Personlighetsmysteriet
En fagpodcast der vi utforsker personlighetens mer trøblete sider sammen med forskere, klinikere og mennesker med egenerfaring. Produsert av Nasjonal kompetansetjeneste for personlighetspsykiatri.
Personlighetsmysteriet
Mentaliseringbasert terapi i rusbehandling
Hvordan kan en helhetlig forståelse av rusrelaterte lidelser og personlighetsforstyrrelser gjøre en forskjell i behandling? Og hva skal til for å lykkes med endring, enten det dreier seg om følelser, relasjoner og rus, eller behov for å endre på klinisk praksis.
I denne episoden møter vi psykologspesialist Marte Ramby Grøstad og psykolog Ella de Figueiredo Lykke. De deler sine erfaringer med å etablere mentaliseringsbasert terapi ved poliklinikk for rus- og avhengighetsbehandling (TSB) i Moss.
Du får også høre mer om hvordan en felles struktur, nysgjerrighet og et helhetlig fokus på mennesket, ikke bare rusbruken, kan gjøre en forskjell i møte med komplekse behov.
Personlighetsmysteriet produseres av Nasjonalt kompetansesenter for rus-og avhengighet, alvorlige samtidige psykiske lidelser og personlighetsforstyrrelser
Personlighetsmysteriet. En fagpodkast hvor vi utforsker personlighetens mer trøblete sider. Personlighet er noe vi alle har, og den vil være mer eller mindre på lag med oss i å leve våre liv. Ingen har en totalt uforstyrret personlighet.
Kjetil Bremer:Det er først når personligheten blir såpass til bry for oss selv og eller andre at man ikke får til å leve et OK liv. Da kan man ha en personlighetsforstyrrelse.
Kjetil Bremer:Velkommen til en podcast fra Nasjonal kompetansetjeneste for rus- og avhengighetslidelser, alvorlig samtidig lidelser og personlighetsforstyrrelser. Dette er et nytt kompetansesenter. Som dere den observante lytter vil høre så har vi skiftet navn. Nasjonal kompetansetjeneste for personlighetspsykiatri har blitt omorganisert og fusionert med Nasjonal kompetansetjeneste for samtidig rusmisbruk og psykisk lidelse og Nasjonal kompetansetjeneste for tverrfaglig spesialisert behandling. I den anledningen så passer det fint å ha fokus på personlighetsforstyrrelser og rus i behandling. Vi har da fått hit i studio to psykologer fra Moss TSB. Marte Rambi Grøsta, velkommen.
Marte Ramby Grøstad:Takk.
Kjetil Bremer:Og Ella Lykke.
Ella:Takk.
Kjetil Bremer:Dere har vi invitert fordi dere har en spennende historie å fortelle. Dere jobber i TSB og har gjort det noen år. Og dere gjorde dere noen erfaringer, observasjoner, og tenkte vi trenger et behandlingstilbud som er litt annerledes enn det vi har. Si litt om hva dere tenkte og hva dere startet med.
Marte Ramby Grøstad:Det var jo egentlig flere grunner til at dette kom i gang, men vi hadde jo i jobben i rusfeltet, så er det jo kjent at det er mange pasienter som går lenge, og det er kompleks problematikk, og det er relasjonsvansker.
Marte Ramby Grøstad:Men man har nok manglet litt etter språket for hvordan skal vi skal spisse behandlingen når personlighetstrevet blir stort og ruslidelsen også er mye til stede. Og så har det jo. Vi fikk både en leder som var veldig åpen for å få inn nye retninger, så det skjer jo også noe når og det kommer inn folk som tenker nytt. Så vi ble jo da spurt fra leder i forhold til er det noen som ønsker å se noe på dette med MBT, og så var jo ikke vi vanskelig å få med da, for det var jo å tenke dynamisk rundt dette har vært vårt språk, men det å få koble oss på kompetanse rundt hvordan jobbe integrert med dette, helt systematisk, uten å bli forstyrret av så mange forskjellige måter å tenke på, men å tenke på hele mennesket i en integrert behandling, det ble vi veldig engasjert i.
Marte Ramby Grøstad:Så da begynte vi å gå utdanning og kaste oss inn i det, og har fått systematisert tankene rundt dette sammen.
Ella:Bare for å ha sagt det med en gang, så er MBT mentaliseringsbasert som også er den anbefalte metoden i veilederen for TSB når det er rus og relasjonelle vansker. Og så er det jo sånn at Martha og jeg møttes jo på jobb i et slags felles faglig engasjement for en litt dynamisk grunntanke rundt pasienter. Det er også et av utgangspunktene våre. Og ikke minst at vi også har et engasjement for pasientgruppen.
Ella:Vi hadde begge to historikk med å ha mange av disse pasientene i behandling. Så litt sånn felles spørsmål. Jeg tror vi kjente på – hvordan kan vi jobbe mer strukturert og systematisk med dette, få et felles språk, så da den muligheten kom, så var vi vel veldig raske til å si vi vil på kurs, og dro da på kurs i mentaliseringsbasert gruppeterapi i regi av Institutt for Mentalisering, og gikk da hos Sigmund Karterud i over et år, cirka en gang i måneden. Og da etablerte vi egentlig en gruppe med en gang. Det var ikke noe vanskelig å finne pasienter til det, som ønsket det og som hadde behov for det. Så det var nok en blanding av en grunnleggende eller en forutgående interesse og en god del pågangsmåte å bare gjøre det. Å få etablert denne gruppa og få tak i et videokamera og ta med video til utdanninga.
Kjetil Bremer:Veldig kult.
Marte Ramby Grøstad:Også vil jeg bare si også en pasientgruppe som i hvert fall jeg hadde kjent på at både var litt ensom å jobbe med, fordi det var liksom hvordan kan vi finne felle språk, jobbe i team? Hvordan kan vi liksom få rommet dem bedre? Gitt dem enda mer effektiv behandling enn det jeg opplevde å klare å kjenne trygghet på tidligere, men også å få et kollegafellesskap rundt å orke å stå i det. Så det var vel også en respons på å få være med litt i en gjeng som kunne støtte rundt dette arbeidet.
Kjetil Bremer:Veldig viktige stikkord. Dette må vi mer inn på. Men for å holde fortsatt litt fokus på disse pasientene som dere opplevde at dere ikke helt fikk de å hjelpe sånn ordentlig og ikke fikk noen kontinuitet i behandlingen. Var det noe med det at det var vanskelig å få å holde tråden over tid og jobbe med noe litt mer underliggende? Det er jo sånn at forekomst av personlighetsforstyrrelse og ruslidelse er veldig høyt. Det forekommer ofte samtidig. Og ofte så er det også noe av det som kan gjøre det vanskelig å få til varig endring. At man ikke kanskje helt har et vokabular, metode for å jobbe med personlighetsproblematikk. Ikke helt ser det kanskje. Så vil dere si litt mer om hva dere strevde med hos disse pasientene i det ordinære behandlingstilbudet?
Marte Ramby Grøstad:Ja. Det er jo flere ting i det, og det er jo noen fellesfaktorer i det å drive med lang terapi med denne pasientgruppen, som også har vært ok før. Men det vi opplevde som var litt sånn strevsomt å stå i, var jo både at det er veldig mange tanker rundt, eller mange retninger man kan tenke rundt en pasient med såpass kompleks problematikk med rus, som vi kanskje mest hadde språket for i dette. Så blir det ofte mange mennesker inne og jobber rundt pasienten. For eksempel, når man har det strevsomt, så var det noen som kunne si det er det lurt å holde seg unna det og det stedet, for da kan du få lyst på rus. Mens andre kunne si ja, men er det så farlig da? For nettopp denne lysten vil jo fortsette å være der, men vi må jo øve på å kunne romme det, eller tåle det, eller litt sånn som andre opplevelser og følelser vi har.
Marte Ramby Grøstad:Så der er fagretningene litt sprikende på det, og jeg opplevde at når jeg satt med disse pasientene som strevde både veldig relasjonelt, så kunne det være vanskelig å få språket for å bevare alliansen. Fordi man havner fort i kategorier der det blir enten så må du slutt å ruse deg, så motivasjon blir for enkelt i dette også.
Marte Ramby Grøstad:Det er ikke bare slutt å ruse seg når dette er innvevd i hele din måte å regulere følelser og relasjoner på. Og så havner vi den andre, som er mer sånn ja, men da må de liksom få lov å være i relasjon hele tiden, og så skal vi støtte dem, og når de blir trygge nok, så kanskje kommer håpet. Det blir også for enkelt, ikke sant? For man må kunne finne den balansen der vi kan finne felles språk og allianse og struktur i noe som er ganske kaotisk. Så jeg opplevde at det trengte vi. Vi trengte en helt systematisk måte å jobbe på som møtte dette kaoset.
Kjetil Bremer:Og dette kaoset, gi oss litt stikkord, litt kjøtt på beinet på en typisk pasientbeskrivelse.
Marte Ramby Grøstad:Det kan være for eksempel en pasient som kommer inn med mye akutte kriser, og dette både i form av mer psykiatriske avdelinger, men også somatikk, avgiftning, skal man legges inn? Skal man ikke legges inn? Jeg tror jo også dessverre ruspasientene er møtte av mye normer rundt å skulle skjerpe seg, så det blir sånn krig rundt dem. Altså at det blir. Pårørende får ofte en tanke rundt skal man enten kaste dem ut eller skal man ta dem inn? Det blir mye kaos rundt det livet de lever og som vi kan som behandlere selv ofte, kjente jeg selv også, kunne bli litt i krig på enten/eller. Skal vi romme dem, eller skal vi bli normativ og si skjerp deg? Er det at de ikke ruser seg, da har de ikke motivasjon? Jeg synes vi manglet nyansene i dette, når det er så mange ting som foregår, og det er så mye splitting i menneskene rundt, fordi livet blir så kaotisk. Rus er jo noe som preger livet på alle områder, hvis det virkelig får ta tak i livet da.
Ella:Jeg tenker at typiske pasienter som vi ser har ønsket dette tilbudet, og som vi gjerne skulle gitt det til tidligere, det er jo de som gjerne har veldig lang fartstid i behandlingsapparatet. Og som Marte sier, ofte har mange hjelpinstanser involvert, ikke sant? Som ofte har kommunal oppfølgning, som ofte har tett kontakt med fastlege, som har flere forløp i spesialisthelsetjenesten uten kanskje så stor effekt. Mange innleggelser for avgiftning og som har tilbakefall, støtt og stadig. Dette er jo en del av ruslidelsen generelt, men det er nok kanskje tydeligere her at det er en ganske jevn dur da. Og som Martha er inne på, kriser, det er jo den samme pasientgruppa som også ville gå til DPS, bare at du legger til rusen. Du legger til en reguleringsstrategi som også har sin helt egen dynamikk, og som har sin helt egen somatisk effekt, som også må ivaretas. Og man avviser jo ikke noen som er i intox. De legges jo inn i somatikken, ikke sant? Og så kommer de kanskje inn til TSB via en sånn akuttsløyfe. Så du spurte hvilke pasienter er det, som vi ser at kanskje ikke fikk den riktige behandlingen, eller som ikke fikk en effektiv behandling før. Og det er jo et overlapp mellom dem og den samme pasientgruppa som får hjelp i DPS. Det er litt samme historien. At det er mange forsøk og langvarig lidelse. Høy grad av isolasjon.
Kjetil Bremer:Og at de typisk har vært, kanskje litt kasteballer? At DPS-en, eller de som ikke er rusfokusert. Da kan du ikke ruse deg for å få hjelp, og hvis de ruser seg eller sprekker – da må du gå et annet sted for å få tak på rusen. Og så skal du jobbe med rusen, og hvis du da har andre dypere relasjonelle og intrasykiske problemer, så må du jobbe med det litt et annet sted. Er det litt sånn? at det har vært litt sånn?
Ella:Du er inne på noe veldig viktig der, Kjetil. For det er jo historisk litt sånn at det har vært et slags, eller det er jo et slags skille da, mellom rusbehandling og DPS, eller psykisk helsevern. Og det handler nok om at rus blir sett på som noe veldig eget, og som noe man ikke kan ha med seg inn i en gruppebehandling i DPS, og hvor man gjerne da også faktisk blir avvist på grunn av det. Og det er ikke så rart egentlig, fordi det krever ruskompetanse å jobbe med dette.
Marte Ramby Grøstad:Ruslidelsen har sin helt egen dynamikk, og det er viktig å ha fokus og viten om det. Det blir vanskelig å jobbe med det hvis man ikke har det. Samtidig er det synd at man ikke har hatt mer blikk for å kunne jobbe med dette parallelt og gjøre det samtidig. Man har kanskje hatt, litt mer som du sier, et fokus på at man må få styr på rusen først, og så kan man gå inn og jobbe med personlighetsproblematikk. Så jeg tror det med å være kasteball, det er også et nøkkelord. Det ser vi hos mange av de vi har i behandling nå. Ja, jeg tror også vi kan på en måte havne med også den diskusjonen vi har nå, med å skille ut dette som en veldig unik pasientgruppe. Det er det jo for så vidt i kompleksiteten når rusen også tar overhånd, så skal det tas på alvor. Men dette er jo også pasienter som har forsøkt gruppe i DPS. Dette er ikke pasienter som plutselig ser helt annerledes ut enn alle andre, eller har liv som er helt annerledes. Det er et alvor som kan være ganske tungt rundt det å ha både et tabubelagt og et så inngripende problem som også rommes lite, som rus kan være. Men her er det jo pasienter som har forsøkt å gå i psykisk helsevern, eller gått i hjelpetiltak der de har ikke fått lov å snakke om rusen, og hvor de opplever at det er jo også ikke få lov å snakke om sin mentaliseringsvikt. Det er jo ofte der de får tilgang til, "Der ble det så strevsomt i mitt liv at jeg fant ikke noen annen løsning på det." Så jeg vil jo si heller at de vi jobber mye med er jo mer der rusen har en tett relasjon til følelseslivet og relasjoner.
Marte Ramby Grøstad:Og så er det klart at når vi snakker om avhengighet, i at du må ruse deg på abstinensen din med en gang, da er vi over i noe som må ivaretas litt sånn på ordentlig også, fordi da er det jo litt vanskelig å få jobbe med så mye annet akkurat i den fasen. Så kanskje må man få kontroll på at rusen blir hele hverdagen, hele tiden. Men det synes jeg at de fleste får til å roe ned, og så blir det det å holde det i livet sitt. Hvor de snakker om at, men da må jeg også få snakke om når det blir veldig strevsomt for meg, når jeg kjenner at det koker, eller blir nummen, eller da har det vært min venn, og da må jeg på en måte få lov å snakke om det, eller så blir det helt bånd på meg, liksom. Så det er vel mer det jeg opplever at vi kanskje klarer å tilby, da. Og at vi kan se på dette som en del av det å være menneske, og en del av et strev som også må få lov å ha tid, og få heles relasjon. Og ikke noe de skal ta seg sammen på egen hånd.
Kjetil Bremer:Ja, viktig. At det ikke bare er å ta seg sammen. Og du gir et språk til det i mentaliseringsterminologi. At her er det mentaliseringsvikten, eller er vansker med å håndtere indre tilstander, og skjønne og forstå og gi mening. Og romme på en måte det som melder seg inni seg. Og at typisk rus har hatt en regulerende funksjon der. Da er det det man snakker om i disse grupperne? Går det an å få høre litt mer om fokuset deres i de typiske gruppene?
Ella:Ja, blant annet. Det er veldig naturlig at rus blir et tema i disse grupperne. Det er noe disse pasientene har med seg hele tiden som et tema. enten i form av at det er historikk eller å kjenne trang. Som Marte sier, dette er ikke en isolert del som må behandles for seg. Dette er en helt integrert del av deres reguleringsstrategier og personlighetsfungering.
Marte Ramby Grøstad:Og måte å være i relasjon på.
Ella:Ikke sant? Og måte være i relasjon på. Så det er absolutt noe vi snakker om. Jeg tror nok at det er en tendens kanskje. Jeg tror det er en tendens i helsevesenet om at man kan være litt redde for å snakke om dette. Man kan tenke trigging, og er det lov å prate om det? Og hva hvis andre kjenner rusug da? Og hvis jeg snakker om at jeg kom til å, eller at jeg ble så fortvilet og så drakk jeg meg kjempefull. Kan jeg si det? Er det andre som da vil sitte og kjenne at det fikk jeg også lyst til. Altså, de tankene. Man har kanskje hatt litt berøringsangst for det da. Og det tenker jeg at det kan være en felle å gå i. Å gjøre dette til noe helt spesielt. Men heller se på det som en helt naturlig del av en måte å regulere seg på, og dermed også et helt naturlig tema i gruppe, fordi det nettopp er disse mentaliseringsviktene og de episodene hvor det går litt i svart og man ikke får helt tak i hva som skjer vi snakker om. Så det blir en del av mye annet. Det bringes inn masse forskjellige temaer men dette er absolutt noe vi snakker ja.
Marte Ramby Grøstad:Jeg synes jo på en måte, ja noen gruppeganger så kan mange snakke om det, så har vi også hatt gruppeganger der ingen har nevnt rus. Og som handler om relasjoner eller livshistorie eller jobb. Eller skal jeg våge meg inn i dette? Eller brudd med kjæreste, eller? Og det er ikke sånn at vi sier at rus er det vi skal snakke om, men det er klart de får anledning til det. Og vi snakker også i gruppa, som gruppetema: Hvordan er det å snakke om rus i gruppe? Hvorfor snakker vi veldig lite om det nå, ikke sant? Jeg synes et godt eksempel på hvordan vi kan håndtere dette i gruppe er at vi har fått tak i, for eksempel, at dette å ruse seg rett etter gruppe, det kan være en måte å regulere vanskelige ting som har vært i gruppa. Da er det jo en helt gylden mulighet for å si noe om hva er det som har skjedd. Vi har sittet der alle sammen, og så er det et eller annet som ble så vanskelig som gjør at dette skjer. Og da er vi nok mer opptatt av det relasjonelle og følelsesmessige enn akkurat antall enheter. Men vi kan jo spørre, OK, klarte du å stoppe? Eller ble det tre dager? Men jeg er enda mer nysgjerrig på hva er det som gjør at dette foregikk og det ble så vanskelig? Og hva tenker du om det selv? Ja.
Ella:Det er en, synes jeg, veldig fin åpenhet og nysgjerrighet på hva er det som skjer her? I stedet for kanskje mer sanksjonær eller, off, okaj, ja, det må vi prøve å unngå. Og det er klart at det ligger jo til bunn, det er jo, MBT er en normativ tilgang. Man tenker at noe er bedre enn noe annet, at det er bedre å være i kontakt med eget følelsesliv enn å ikke være det, og så videre. Så det å kunne si noe om at ja, dette her er jo noe du strever med, dette har jo skjedd før. Hva skjedde denne gangen? Både ha vi en følelse av at vi tar på alvor at dette her er noe som ikke er ønskelig, for noen, men det skjer, og det skjer av en grunn, og kan vi møte dette med empatisk nysgjerrighet? Det synes jeg vi får mye ut av.
Kjetil Bremer:Så dere er nysgjerrig da, det ligger jo en innbakt nysgjerrig et ikke-vitende holdning i den terapitilnærmingen, og en kunnskap om grunnleggende følelsesystemer og at det er viktig i hvordan man ender opp med å ruse eller ville ruse seg. Men apropos at dette er noe nytt nå, det er sikkert ikke nytt, men dere har jo satt i gang noe nytt på deres enhet. Og det at fokus på hva, mon tro, gjør at du får lyst til å ruse deg her og nå. Er det liksom å bringe inn noe litt nytt? Har rus- tenkning? Det er dere som kan dette, jeg er litt sånn utenforstående her, men jeg bare lurer på, har man typisk hatt en litt sånn tanke om at rusavhengighet er noe litt sånn eget, nærmest biokjemisk system som man ikke helt rår over på et vis? Og at det å komme inn med et mer nysgjerrig, fenomenologisk blikk da. Hva mon tro i deg gjør at du kjenner trang til å ruse deg? At det er noe litt annet enn en klassisk rus-tilnærming? Jeg vet ikke.
Marte Ramby Grøstad:Nei, jeg vet ikke helt det heller. Jeg tror nok for så vidt at rusbehandlere har vært for så vidt noen av de som har tørt å ta i dette i årekket. Man har jo en tradisjon for å ikke gi opp og tenke at dette er komplisert. Så det skal liksom feltet ha fra før også. Og for min egen del så tenker jeg at det har nok hjulpet meg å ikke havne i de fallgruvene der man blir polarisert på det. Og tenker at rus kan fort også vekke bekymring i meg som behandler. Når man tenker at her har det gått veldig bra, og så plutselig har det tilbakefall, og så blir jeg veldig opptatt av at nå må vi stramme inn, og nå har vi gjort noe galt, eller nå må vi få ned antall enheter veldig fort. Uten å ivareta den... Altså jeg blir redd selv, fordi jeg har gjort noe som ikke funker. Dette har nok hjulpet meg, tenker jeg, på å bevare en nysgjerrighet og undre meg selv over blir jeg for handle-motivert selv nå? Hva handler det om? For noen ganger så skal man jo også stoppe opp og si dette går jo ikke. Man må jo også kunne si noe om at "nå blir jeg redd." "Når du ruser deg på denne måten, så blir jeg kjempebekymret for deg."
Marte Ramby Grøstad:Men jeg tror nok det å kunne ha dette mentaliseringsblikket, det har nok hjulpet meg å ivareta nysgjerrighet i mine egne følelser rundt noe som blir så fort så konkret og alvorlig som rusproblematikk kan være. Og så skal det jo sies at det er nok også en sånn nyans i det som er litt annerledes, eller som er veldig annerledes enn kognitiv og mer sånn atferdsretta tilnærminger. Der kan man jo også ha mer personlighetsfokus, men hvis man ikke har det på en måte, som kan som kan handle noe mer om å miste noe av relasjonsperspektivet i det. Så jeg synes nok at dette å ta tilknytningen på alvor, snakke noe om hva skjer i terapirommet – også med denne pasientgruppen. Det har jeg nok ikke hatt dette språket for. Og også når det har vært rus i terapien, å kunne snakke om «Handler dette om terapien her?» Skal vi nå begynne å gjøre mer konkrete grep, eller skal vi ikke det?
Ella:Jeg tror nok at dette her med å være nysgjerrig på rusens funksjon, og hva dette betyr for den enkelte, dette har vært en del av rusbehandling lenge. Det er ikke nytt med det vi driver med i det hele tatt. Men det du snakker om, Marte, det treffer meg på at det litt nyere for meg er nok mer det ordentlige relasjonelle fokuset på her og nå, mellom meg og deg. Du kommer til meg, og vi jobber sammen, og det er noe som foregår nå. Hva skjer her inne? Hva skjer i dette øyeblikket? Det å ha fokus på overføringsrelasjonen, det har vært en ganske avgjørende del av det, for min del. Og all informasjonen som ligger i det, i den spesifikke relasjonen. Så det er nok ikke en helt ny tanke, det å ha denne nysgjerrigheten på rusen. Men det med å ha det i system på denne måten, og ha en slags komplett metode, på sitt vis, hvor man kan stå i og hvile seg litt på, og følge og kjenne trygghet i. Det har nok også gjort at jeg har bevaret denne nysgjerrigheten lenger, følge den lenger, uten å bli forgrepet av den frykten for hva skjer nå? Hvor er vi nå? Er det rett inn på en avgiftningsinleggelse? Man klarer å senke tempoet litt og stoppe opp å undre seg sammen.
Marte Ramby Grøstad:For eksempel med å kunne si til disse pasientene, «nå skal du gå her i et par år.» «Dette skal få ta tid.» «Vi skal finne ut av dette.» Vi må være åpne. Vi må ha en allianse på det. Det kan de si noe om at det senker skuldrene litt, ikke sant? Jeg har jo hatt pasienter i to år før også, Men med en slags opplevelse av at det handler om at det ikke fungerer fort nok. Så det er jo noe med at med dette personlighetsfokuset, og med hjelp av metoden, som sier noe om at det skal ta tid. Du skal ikke se endring med en gang. Så kan du selvfølgelig se det på noen konkrete ting i livet, men at dette med å kjenne på at endringen er fundamentert i personen på en annen måte, det skal vi bevare tålmodigheten på lenge.
Kjetil Bremer:For å følge det jeg sporer litt, altså denne utviklingen som dere da har sett, for denne gruppa som dere startet. Er det tre år siden? To år siden. Hva synes dere dere har sett? Apropos det, det å få litt tid å se utvikling, går det å si noe om det?
Ella:Ja, altså det vi har erfaring med fra vår praksis, er å se at det er absolutt litt objektive kriterier. Det er færre innleggelser. Det er færre store kriser. Det er helt tydelig for meg at det å møte, nå siterer jeg Sigmund Karterud, sannsynligvis fra en av podcastene her, det å møte det kaos som mange av disse menneskene opplever med den strukturen og den roen, senker skuldrene. Det er helt tydelig at det er færre henvendelser mellom timene. Det er ofte mye lengre mellom rusepisoder. Det er noen konkrete ting vi absolutt ser. Og så ser vi også at det er i høyere grad tilknytning til gruppa. Det tenker jeg har vært noe av det vi har vært mest opptatt av, og som jeg tror vi også har vært litt utålmodige på å se at skal skje. For det synes jeg har tatt litt tid, men det å se at det er en tilknytning gruppemedlemmene imellom. Det har vært en fin ting å kunne oppleve.
Marte Ramby Grøstad:Når vi snakket om dette med hvordan har det gått med gruppa, så var vi litt sånn. Vi hadde drådlet rundt det selv, hvordan har det egentlig gått? Det er litt vanskelig, fordi det er jo også viktig å huske på at rusbehandling er preget av mye dropout og vansker med oppmøte. Og det tror jeg jo vi har måtte romme og strevd med litt mer enn der rusproblematikk ikke er til stede. Det tror jeg vi skal være ærlige på. Det er jo ikke sånn at vi har topp oppmøte hver gang, eller at noen kan streve med at nå er det dårligere oppmøte i perioder. Jeg synes nok det vi har erfart, er at vi har fått et verktøy for å bevare allianse. Også i det å hente folk inn igjen, og så skal man jo ta på alvor også at for noen så blir det bom, da skal man få lov til å gå ut av gruppa også, hvis man kjenner at dette ble feil. Så noe drop-out har det vært.
Marte Ramby Grøstad:Men jeg synes at vi har klart å få til at det har humpet og gått. Det har aldri vært perioder der vi ikke har klart å holde gruppe levende. Og i mine år i TSB så har det vært vanskelig. Det å kunne få, ha en gruppe, der man ikke endrer opp med at det er en som kommer. Og det skjer ikke. Det er alltid flere som kommer. Vi klarer å gjennomføre gruppe. De knytter seg til det, og de som vi klarer å få til å møte og være i behandling, der synes jeg vi får til noe veldig, veldig bra. Det må vi nok jobbe med over tid også, hvordan skal vi jobbe enda bedre, kanskje enda tettere på for å i de sårbare fasene få folk til å møte mer.
Ella:Relativt sett så vil jeg si at til å være en ruspoliklinikk så har oppmøtet vært stabilt. Det har vært et godt oppmøte og det har jo vært flere pasienter som har blitt avsluttet enn det er pasienter som har droppet ut. Det er pasienter som har fullført behandlingen sin. Vi må jo sammenligne litt med den pasientgruppa vi jobber med. Det er nok den stabiliteten og forutsigbarheten og den roen det gir å vite at hvis jeg er rusfri i to måneder så blir jeg ikke skrevet ut. Men å vite at jeg skal faktisk være her og jeg har medvirkning. Jeg kan si dette gir meg det og det, og jeg ønsker å fortsette, og så tar vi høyde for det også. Vi er heldige i TSB, vi har en fleksibilitet i dette som mange andre steder kanskje ikke kjenner så mye på da.
Marte Ramby Grøstad:Ja, rom og tid, har vi jo på en måte en tradisjon for da. Men det jeg synes vi kanskje får til nå, og som vi har snakket om også på avdelingsnivå i forhold til hvordan skal vi tenke rundt dette, så er det jo å spisse hvem er det som skal gå lenge og hvem er det som skal ha et kortere tilbud og klare å få et språk for hvorfor? Og hva er det vi da i så fall skal få til på den tiden. At det skal ikke være tilfeldig hvem som får gå i to-tre år, og hvem som trenger et kortere tilbud, og kanskje noe annet. Så dette gir jo også en sånn måte å spisse den type intervensjon på, og ressurser da, for så vidt.
Marte Ramby Grøstad:Men jeg synes jo det som jeg har lyst til å si i forhold til erfaringer, er jo det som jeg kjenner på som er utrolig gøy og givende, og motiverende som terapeut, er jo når man har gått og liksom bala og kjent at gjør jobben min noe nytte? Så har vi jo hatt pasienter som har hatt et veldig, veldig strevsomme liv og strevd med å være koblet på arbeid, relasjoner, og som har gjennom denne behandlingen, og noe vi har fått til sammen, klart å både få til jobb, vennskap, relasjoner med familie, Og det er veldig viktig at vi snakker jo ikke om at er man rusfri så er det det eneste. Det er jo rike, meningsfulle liv vi snakker om. Og det er like viktig å huske på at det å slutte å ruse seg kan være ganske greit. Men det å klare å etablere et rikt, meningsfullt liv som rusfri, der du skal få tilgang til positive følelser, tørre å gå ut og møte nye mennesker uten å ha den måten å regulere deg på – det er kjempekrevende. Og jeg kjenner det i rommet at nå kan vi sitte og snakke, og de er knyttet i meg, og vi kan snakke om hvordan er det å avslutte nå? Og kunne sette fingeren på liksom helt sånne ting i livene sine. Vi har jo flere saker der det er veldig tydelig.
Ella:Nettopp det å være rusfri trenger ikke å være indikasjon på at du er ferdig behandlet. Det ser vi mye. Det er jo pasienter som er stort sett rusfri, men lever totalt isolert fordi det relasjonelle er såpass krevende og er så vanskelig fortsatt. Det betyr ikke at de skal overføres til DPS, i det tilfellet for eksempel. Da har vi lov til å jobbe, gjøre det oppdraget ferdig.
Marte Ramby Grøstad:Det er viktig. I den tråden, så er det viktig at disse har gått i behandling før også. Det er det som er morsomt med det. At man har hatt mange år i terapi uten at det har fungert så godt. Og så blir det denne effekten når vi får det til systematisk. Det er moro. Det er givende. Rørende egentlig.
Kjetil Bremer:Det merker jeg.
Kjetil Bremer:Litt om deres samarbeid. Det var dere to, litt sånn ildsjeler, som satt i gang dette for et par år siden. Eller sikkert begynte å tenke og planlegge en god stund før det også. Det er to personer som da vil noe.
Marte Ramby Grøstad:Ja, det er helt sant.
Ella:Ja.
Marte Ramby Grøstad:Det er nok mange som har stilt litt det spørsmålet i forhold til, ja, hvor mange er dere da? Da går det opp for oss selv også, at nei, det er jo oss liksom. Vi har vært to, og så har det vært litt sånn sårbart i det, selvfølgelig. Men i utgangspunktet så har det jo vært det at vi er to, og ikke alene, har jo vært helt sånn utrolig viktig å kjenne at vi kan bære dette sammen. Å ha noen som det funker å ha ko-terapi med. Det jo har vært veldig viktig for oss. Og så er det jo sårbart å være to også. Implementeringen i dette, hvis vi skal snakke litt om det, så handler det også om det. Hvordan skal vi få dette fra å være to stykker, til å bli noe som skal rulle og gå, uavhengig om en av oss blir syke eller...
Ella:Jeg har litt lyst til å snakke litt mer om relasjonen vår, før vi går videre til implementering.
Kjetil Bremer:Ja, flott. Det satt jeg og hadde på tunga. Jeg var litt mer nysgjerrig på det.
Ella:For jeg tenker at det har vært et såpass bærende element. Vi kommer ikke utenom det. For det har jo vært to år med. Det er jo heftig å stå to stykker og skulle opprette et behandlingstilbud og kjenne at nettopp blir jeg syk nå, må vi avlyse gruppa da? Går dette? Å føle seg uunnværlig på jobb, har jo både positive men også ganske mange negative sider. Det er jo veldig sårbart og vi har vært gjennom fødselspermisjon eller svangerskapspermisjon. Vi har vært gjennom faser som har vært krevende. Men noe av det som har gjort at dette her har opplevd det så trygt og givende og greit allikevel, har jo handlet om at vi har jobbet så fint sammen, og kunne hatt en sånn åpenhet oss imellom. Og det er liksom en kjemi og en trygg relasjon i bunnen der som funker veldig bra. Og det sier vi inn i gruppa også. Det er så tydelig for oss når vi sitter i gruppeterapi, å si at jeg klarer å snakke meg inn i en eller annen litt sånn kvasi intellektuell tolkning. Altså jeg sitter og snakker vrøvler da, ikke sant? Så kan Marte si med en gang «Du Ella, nå skjønner jeg ikke hva vi snakker om her, hva er det du mener nå?» Så kan gruppa nesten lette litt. «Å det var ikke bare meg.» Vi kan modellere. Vi kan sitte og mentalisere hverandre. Og det føles trygt. Det føles givende hvis Martha på en måte, jeg vil ikke si irettesetter, men sier fra til meg i løpet av gruppa, så tenker jeg, «yes, dette er helt topp.» «Dette er kjempefint.» Du kan si, «Ah! takk for at du sa det», uten at det oppleves som kritikk, eller sårbart, eller at jeg taper ansikt. Det krever nok en grunnleggende trygghet på hverandre.
Ella:Det tenker jeg hadde vært kjempeviktig. Uten det hadde dette vært, sannsynligvis, tror jeg, kanskje for meg, ikke kunnet funke. Og så er det jo ildsjelsarbeid. Vi har ringt hverandre noen ganger på kvelden og snakket om «hvordan var det?», og «hva tenker vi videre med det?» Vi har brukt tid på dette litt utenfor jobb også. Det kan man jo tenke mye om, men det har nok også vært en veldig viktig del av dette. Det er ildsjelsarbeid å starte som to ansatte, og ikke som to ledere, med å skulle starte et behandlingstilbud.
Marte Ramby Grøstad:Og jeg tror det som er veldig viktig når man går inn i ko-terapi. Er jo at dette setter jo i gang mye følelser. Altså man har ansvar for noe veldig, veldig viktig og sårbart. Og det å hvile på og kunne stole på at den andre. Du kan lene deg litt på den andre. Kjenne på at når følelsene blir sterke i en selv, så kan man si noe om at jeg vet ikke om vi får det til, og så kan vi sortere i det. Så det å kunne stole på at den andre bærer deg i perioder og motsatt. Det har nok vært kjempeviktig for oss, og så tror jeg det at vi har det så gøy, kan gjøre at når det går ganske, når det i perioder ikke har vært så lett å få dette språket ut til alle andre, så kjennes det likevel som om jeg kan ha det veldig fint i dette arbeidet. Det tror jeg handler om å ha fått jobbe med sammen, med en som bærer samme lidenskap og har det gøy. Det er mye alvor i dette, men det er veldig gøy også.
Kjetil Bremer:Er det mer å si om det?
Ella:Jeg har ikke noe å snakke lenge om dette.
Kjetil Bremer:Jeg tror det er veldig viktig, for det er ofte litt underkommunisert i disse terapimanualene, eller retningene, man lærer ofte en metode, en teori, og så blir det kanskje litt sånn andre rekke, hvilken setting det er, hvordan det støttes av andre, ledelse, og de man samarbeider med i det. At det er arbeid som også utfordrer oss følelsesmessig som terapeuter. Og det å kunne være da i en trygt samarbeid med en man stoler på er så viktig.
Ella:Ja, ikke sant? Ko-terapeut relasjonen er jo også en relasjon som også, tenker jeg, absolutt vil ha sine relasjonelle dynamikker som også utspiller seg i en gruppesetting. Det er ikke nøytralt hvem det er som sitter der. Og det å kunne være åpen for det, prate om det. Snakke om det mellommenneskelig mellom Martha og meg, kunne undre oss sammen om hva som foregår i terapien uten å frykte at det vil lande feil, eller hvis det lander feil, å kunne snakke om det, ikke sant? Ha den grunnleggende tryggheten og åpenheten. Det er kjempeviktig. Og jeg er nok enig at det har man snakket lite om også på utdannelsen og i litteraturen. Nå har ikke jeg lest all litteraturen, så jeg skal ikke si det for sikkert, men det er nok også en relasjon som jeg synes er viktig å sette fokus på.
Marte Ramby Grøstad:Det er to ting jeg tenkte på i tillegg der, og det ene handler jo også om det å være så trygg. Det jeg kjenner er unikt også, er jo at jeg er så trygg på at vi ivaretar en sånn grunnleggende respekt for dette arbeidet, og også pasientgruppa. Som gjør at jeg kan ha en annen sånn grunntone i at hvis vi ender opp med å le sammen rundt noe, så vet jeg at det vi ler av er jo et eller annet absurd, eller noe vi ikke forstår selv, eller ofte så forstår vi absolutt ikke selv hvorfor vi føler som vi føler. Men å skjønne at dette handler om noe som vi kan sortere i, og ha humor rundt, men vi vet begge at dette er alvor, og vi vet at den andre respekterer de menneskene vi sitter med på samme måte som en selv. Så det å være helt trygg på hvor har jeg deg i forhold til dette. Sånn på ekte liksom. Det har jo vært viktig for meg. Og så tror jeg også det gjør at vi kan snakke om der det lugger. Fordi det er jo egentlig ganske greit å snakke om alle de fine tingene, og så har det jo vært ting som er vanskelig ved det også. Og det å på en måte bare kunne anerkjenne, for eksempel hvis man sitter igjen og er mye redd i gruppa, hva handler det om? Å kunne stille spørsmål til den andre. Ja, er du det? Er du redd? Og handler det om dette eller handler det om noe annet? Så må man jo kunne være trygg på at den andre tar deg imot. Og det tror jeg har vært veldig viktig. Fordi det setter jo i gang sterke følelser. Og vi er ikke maskiner vi heller. Så jeg tror nok det vi har fått til er jo å få lov å være hele mennesker vi er i dette arbeidet da. Hvis jeg skulle gjort ko-terapi med noen andre at det ville vært vanskelig eller da måtte jeg jobbe lenge for å finne det og det tror jeg smitter over i gruppa. Og det å klare å være ildsjeler over tid i noe som har sterke opp- og nedturer. For det har det også i det, når vi kanskje skal snakke noe om dette med implementering, å snakke noe om det. For jeg synes jo for så vidt nedturene rundt pasientene er en ting, og så er det jo det å kjenne at «Søren heller folkens, hør på oss da, hør på denne jobben, la dette bli stort». Og det er jo ikke alltid at det ja-et kommer. Sykehussystemer er jo fullt av flinke fagfolk, men det tar tid. Og det er ikke alltid så lett å få mange mennesker til å tenke, liksom klare å finne system på hvordan skal vi gjøre dette eller få tak i folk. Og det tror jeg jo at, der kan man nok gi opp. Og så må man bare kjenne at det. Vi har nok ikke vært nær å gi opp noen av oss, og det handler nok om at dette har vært så utrolig viktig, men også at vi har hatt hverandre da.
Kjetil Bremer:Og også hatt en ramme for tilatelse fra ledelse, at dere har fått støtte, eller i hvert fall grønt lys.
Marte Ramby Grøstad:Alt som er nytt vil jo ta tid, også fordi det tar tid for oss å finne ut hva vi trenger. Så i det vi gikk inn i dette, så var det i hvert fall, jeg kan snakke for meg selv, men jeg skjønte ikke helt omfanget av hva jeg gikk inn i, i det jeg etablerte en gruppe. Og så har det på en måte fått rulle å gå, det tror jeg det skal få, å kjenne at dette å ha gruppe betyr også at, ok, men hvordan får vi system for å snakke med de som, har disse pasientene utenfor gruppa. Dette må jo skje ganske ofte. Det betyr hvordan vi skal organisere det. Teamstrukturen er jo sånn at da snakker jo ikke de rette personene sammen. Det er jo veldig mange steg som må skje for å få til dette på en måte som det glir. Det har vi brukt tid på. Også har vi brukt tid på å få denne kunnskapen selv. Også er vi i en kjempespennende prosess nå hvor vi jobber med å få dette mer inn i organisasjonen. Men det har tatt tid, og det handler nok både om at det tar tid, men også å kjenne på hva behovene våre har vært, og også litt frustrasjon rundt at ting tar så tid som det tar. Det har det jo vært. Men vi har fått rammer rundt det, og skulle sikkert hatt bedre rammer rundt det før. Men det jobber vi jo med nå. Så det kan vi jo si noe om, hva er det som har byttet, og hva er det vi nå har forsøkt å gjøre for å svare på det som har byttet veldig. Så det er vi i prosess på.
Kjetil Bremer:Ja, si gjerne litt om det, for jeg tenker her er det sikkert lyttere som er nysgjerrig, blir inspirert, kan få lyst til å prøve noe lignende. Hvor skal man begynne? Så jeg tenker de erfaringene dere har er veldig viktig.
Ella:Ja, absolutt. Det er jo... Det er viktig å si at dette er vår erfaring, og det kan jo oppleves annerledes og se annerledes ut andre steder, det er klart. Nå kjenner jeg at jeg blir så engasjert, for jeg har så lyst til å si på en måte, bare gjør det. Begynn. Det er så viktig. Det er så gøy å gjøre, og det er så fin ting å få lov til å oppleve. Samtidig er det ikke til å komme utenom at vi har fått lov til å gå på kurs, og nå går til veiledning, ikke sant? Det er kjempeviktig. Det har hatt helt avgjørende betydning. Det hadde vært umulig å gjøre dette her uten å kunne ha god opplæring i bunn. Så det å gjøre dette innebærer jo at man får lov, altså får tid til å lære seg det, og får muligheten til å, hvis det er gruppen man vil, hvis man vil gå en beteveien, som jo er det jeg og Martha har gjort, så vil det jo... Vil jo være å kunne få rammene til det, tiden til det, rom, rett og slett utstyr.
Ella:Kurs. Kurs, viktigst av alt, kurs. Det er en del praktiske ting som må falle på plass. Det sagt, så vi dannet jo gruppe samtidig med første kursgang omtrent. Vi begynte, og man kan gjøre dette parallelt. Dette er ikke noe man trenger å sitte og øve seg og lære seg isolert på sitt kontor. Vi er bare folk. Vi er mennesker som møtes og prater sammen. Så det å bare ha med seg nysgjerrighet og litt pågangsmot, og tenke at dette kan vi få til. Og ikke minst ha med seg ledelsen. Det er kjempeviktig. Fordi som Marte sier, det krever rammer, det krever tid. Man må ha noe så enkelt som et rom man kan sitte på, et videokamera til å filme. Det er jo da videobasert veiledning i den metoden vi har. Det blir viktig.
Marte Ramby Grøstad:Vi begynte med psykopedagogisk gruppe. Det var en veldig fin måte å starte på, både for å øve på å få felles språk. Du går gjennom enkle basic teori rundt dette, og så gikk vi rett over i prosessgruppe. Så fikk vi veiledning på hvordan vi gjør dette gjennom dette kurset, og snakket mye om det og leste selv. Det var ikke helt uoverkommelig. Dette var helt mulig å gjøre. Og så er det sikkert ting vi gjør nå bedre enn vi gjorde i gruppegang 1. Det vil jeg absolutt si. Håper jeg. Det er det. Men det at vi også turte å begynne gjorde nok også at vi holdt. Dette ble gøy fort. Det å gå kurs et år og så skal du ikke få kjenne på det. Da blir du fort fremmed. Så jeg tror det å... bare kaste seg ut i det, men ta på alvor at det også trengs noe veiledning og støtte rundt. Og så har vi også snakket om at sånn konkret der vi kommer fra, som er Moss og Østfold, så er jo poliklinikkene ikke små, men vi har snakket om at det blir kanskje litt for smått allikevel internt på hver poliklinikk. Altså fagmiljøet? Fagmiljøet, altså hvor mange ansatte det er. Så vi har på en måte, for det er jo mange ting som også skal gjøres som ikke er dette da. I en polyklinikk. I en polyklinikk. Så nå har vi jo på en måte snakket om sånn, ok, dette bør vi jo finne ut mer av på, altså skal man ha det mer på avdelingsnivå, hvordan skal man implementere dette sånn at det ikke er, Det er tilfeldig at dette får vi i Moss, men i Fredrikstad holder de på med noe annet. Så det er en kjempespennende prosess nå, hvor vi har snakket med ledelsen og fått ja for at nå er det en bete vi skal satse på. Og da er det jo noe med å ønske å dele det man har fått være med på, den kunnskapen. Vi stiller gjerne opp å kunne... snakke noe på alle poliklinikene, for vi har snakket om at alle må vite noe om personlighet, fordi vi må jo vite hvem skal disse pasientene være, vi må plukke dem opp, det kan ikke bare være de som kommer til oss som får tilbudet. Så det må jo være en viten om dette, og så trenger jo ikke alle kunne MBT, men alle må kunne noe om personlighet. Og så implementere dette sånn at alle... Alle poliklinikene i Østfold kan det, og så må vi finne ut av hvordan behandlingstilbudet skal organiseres. Vil det da være sånn at vi skal ha gruppe på flere av poliklinikkene, men man må ha flere individualterapeuter. Så det å tørre å tenke større, tror jeg gjør at vi er modne for det nå. Nå kan vi begynne å tenke at for å få dette robust, så tror jeg vi trenger flere fagfolk. Så nå får vi også noen flere inn. Så bra, så det får du med. Det får vi nå. Noen som skal jobbe spesifikt med MBT. Også for å holde individualterapiene. For det har gruppene egentlig holdt fint i, men vi skal jo også gi dem kombinasjonsbehandling. Så det å ha flere som driver individualterapi, flere som kan... drådle team, flere som har samme språk. Det er jo der vi holder på nå, det synes jeg. Det er lovende nå at det er liksom ja, men hvordan skal vi få bygd opp dette? Og da er det flere nå som sendes på kurs på flere politiklinikker og sånn da. Så kan det godt hende at det er Ella og jeg som må ha gruppeansvar en stund før andre liksom kobler seg litt på.
Ella:Det tror jeg nok også ville vært en anbefaling herfra i en startfase, være flere enn to fra start. For det tror jeg kanskje har vært en av grunnene til at dette her, dette er jo forsøkt før i TSB, det er ikke første gang noen har tenkt denne tanken, men ofte så ser man at det faller litt fra hverandre, og jeg tror mye av det handler om at er man kun to, så er det helt avhengig av at begge de to er på jobb, og vil fortsette med det, ikke skifter stilling, eller går ut i permisjon, eller blir syke. Hadde vi vært litt flere fra start, så hadde det vært mindre sårbart da. Så for å sørge for at dette her blir etablert og fortsetter, at det er en kontinuitet, og at man nettopp også har muligheten for å kunne både ivareta gruppe og individuelle forløp, Martha, jeg har jo nesten alle pasientene individuelt også, så ville jeg tenkt at hvis man var tre, helst fire i en startfase, for å være litt konkret da, så alle ledere der ute, man sender fire behandlere på kurs. Flott. Og både gruppe og individuelt, så det er flere funksjoner her da. Og veiledning selvfølgelig, veiledning etter kurs, også helt essensielt. Dette er pasienter med høyt lidelsestrykk, det er kompliserte saker, det er kjempeviktig å få et blikk utenfra. Vi har snakket mye om det relasjonelle, ikke bare de relasjonelle plagene pasientene har, men også det som skjer inni oss og mellom oss, og det å få et utefra blikk er viktig. helt avgjørende. Man risikerer å kjøre seg fast i mindre gode mønstre. Man risikerer å bli sittende fast i en slags håpløshet eller overføringsrelasjon som i virkeligheten kunne blitt bearbeidet på en helt annen måte. Så det blikket er superviktig.
Marte Ramby Grøstad:Også tror jeg sånne som oss kan ha litt tendens til å tenke at dette fikser vi liksom. Og det er jo for så vidt kan være bra det, men det kan jo også gjøre at vi tenker at ok, vi bare tåler det litt uten veiledning, fordi vi tåler jo det liksom. Men det vi også har merket er at det er jo ikke bra for gruppa. Det er jo ikke bra for oss heller selvfølgelig, og det skal man jo også ta på alvor at det er noe med å kunne få anerkjenne at det er vondt også å kjenne på de følelsene som oppstår, og det påvirker oss å få sortert, og er det mitt eller dem, så vi er jo også mennesker. Men også det å kjenne at i veiledning så kan vi liksom komme inn og kjenne på noe, fylles opp av noe, også ha fått sortert det, og kjenne at vi kommer inn i gruppa med et mye mer nyansert syn selv. Så det er jo det Jeg har lyst til å varsle de som tenker at jeg tåler det, og så er det noe med at det kan gå til henne, men vi klarer ikke å være nyanserte nok alene. Så det å ha noen som ser på dette utenfra, og helst så vil jo også et internt, hvis man klarer å være noen flere og internt team og titte på video, hva er det som foregår, kunne ivareta nyangstene bedre. Og der tror jeg vi skulle vært tydere tidligere, at vi trenger noen andre som mener noe annet enn oss, for å komme ut av noen spor som sikkert vi ikke ser at vi går inn
Kjetil Bremer:Veldig viktige, gode poenger, høres det ut som. Hvordan er det? Er det andre ting som vi ikke har kommet innom, som vi har hoppet litt over, som dere har lyst til å si, når vi nærmer oss en avrunding?
Marte Ramby Grøstad:Jeg tror jo at det som jeg har lyst til at skal komme litt ut, er jo at dette er ikke farlig, både arbeidet, men også, en ting er jo å sette i gang i TSB, men også litt sånn til de som tenker at rus er litt sånn skummelt. Så jeg har litt lyst til å si at dette er også hele mennesker, og også hvis du ser på pasienter med personlighetsproblematikk, så er det høy forekomst av rus, og de går ikke bare i TSB, så er det noe med at dette er pasienter som vi holder på med fra før, vi må bare se begge deler. Og det har også vært litt sånn ting når vi har vært på poliklinikken, og de sier at dette tar mye ressurser, så er det noe med disse pasientene, vi finner dem ikke opp, de
Marte Ramby Grøstad:Og de trenger å bli sett for hele seg, sånn at det er å tørre å gå på det, og tenke at dette er egentlig også ganske likt som mye annet, med noen unike sider som også trenger å bli sett. Men at det er ikke... Det er ikke så fremmed som man kanskje kan få det til, og jeg tror også i personlighetsfeltet så kan man tenke mer at dette kan jeg nesten ikke romme eller snakke om. Da handler kanskje det også om vårt samfunnsfrykt for rus, fordi det er ikke så annerledes.
Kjetil Bremer:Kan du si litt mer om det med den spesifikke ruskompetansen? Du sier jo noe om at dette er ikke så spesielt, men det er samtidig noe med å ha rom for å snakke om eller skjønne rusens dynamikk da?
Marte Ramby Grøstad:Det er jo viktig først og fremst fordi kunnskap og viten gjør oss uredde, eller mindre redde, tenker jeg. Som gjør at det er ikke så skummelt å spørre. Det tenker jeg kanskje er viktig å huske på. Så uansett om man ikke har spesifikk ruskompetanse, så kan man spørre om dette. Og bør spørre om om rus og tørre å utforske den nyansert og så er det jo ja samtidig viktig å huske på at det er jo noe spesielt rundt kunnskapen kanskje som gjør at både rundt hva det gjør med hjernen det er noen ting der som er viktig å vite i forhold til å henge til seg selv når trenger man avrusning Og så tror jeg at det er allikevel ikke så komplisert som det man er redd for. Så ja, en kjærlighet på rus tror jeg er viktig. Og så er det noe med å... Jeg tror jo at vi kan bidra med noe fordi vi kan snakke om rus på en måte der vi vet noe om rusmiddelens funksjon, og vi vet noe om når... Når er det farlig? Men det er jo heller ikke noe enten eller svar. Det er ikke sånn at man enten har personlighetsproblemer eller ikke, og det er heller ikke sånn at du enten har rusproblemer eller ikke. Og når det er farlig og ikke farlig, det er heller ikke så lett å svare på. Men jo mer jeg kan om rus, jo mer tenker jeg at dette også er nyansert, og det er lite farlig ved det da.
Ella:Men det er jo, ikke sant, i det du sier nå, så peker du også på hvorfor dette her nettopp er så fint å få inn i TSB. Det at det er ruskompetanse, og at man har den tryggheten. Og jeg er enig i at det betyr ikke at man aldri kan røre dette i andre sammenhenger, på ingen måte. Men det er kanskje det som nettopp gjør at dette har vært et ubesvart spørsmål en stund, og kanskje er grunnen til at disse kompetansetjenestene legger sammen, og at man ser at denne kombinasjonen av hviten om begge deler er fint for pasientene. Og det merker vi også, at det språket som vi kan tilby i disse rammene her er noe pasientene setter veldig pris på. Å kunne prate om rus og også ansvarliggjøre rusbruk, men uten å miste bredden og nyansene i det. Å kunne snakke om dette som en reguleringsstrategi, kunne snakke om det også litt i psykoedukativ forstand, hvordan det påvirker tilknytningssystemet ditt og hvordan du opererer også på biokjemisk nivå, på en måte som kan bidra til å opprettholde en del personlighetsmessige strukturer.
Marte Ramby Grøstad:Ja, for hvordan det påvirker hverandre er jo veldig, veldig viktig.
Ella:Ja, og det er jo en helt reell sammenheng. Det er ikke tilfeldig at det er mange som går i rusbehandling som også strever med personlighet. Det er klart ikke en tilfeldighet, nei.
Marte Ramby Grøstad:Og så synes jeg jo det som vi kanskje har... Nettopp å ivareta nyansene på, ikke sant? Det store spørsmålet er om man må være rusfri for å ha effekt av behandling, for eksempel. Hvor mye rus kan man bruke? Og disse spørsmålene er jo ganske vanskelige. Jeg har ikke noe svar som er enten eller på det. Men det er jo noe med å ta på alvor også at rus... Det er ikke tilfeldig fem som får et rusproblem, også fordi har du liksom... Klart, alle som ruser seg har ikke tilknytningsproblemer.
Marte Ramby Grøstad:V i skal ikke havne i den fallgruva heller. Men hvis du har strevd mye med å ha lite trygt tilknytningssystem, lite erfaring med reguleringsstøtte, så er du mer sårbar for å hekte deg på rus når det kommer. Men også i behandlingssammenheng så er det jo viktig å ta på alvor at hvis du er veldig ruspåvirket hele tiden, så en ting er jo at du kanskje ruseffekten i seg selv vil gjøre at du husker mindre og sånt, men det er jo også noe med at systemene som rusen går inn på og tilknytning er ganske felles. Så hvis du sitter og er veldig mye ruset så vil det også knytte deg mindre til terapeuten, du vil kunne jobbe mindre med relasjonene dine. Og så samtidig da, så er det jo sånn at hvordan skal du klare å slutte å ruse deg hvis du ikke har disse verktøyene eller disse erfaringene eller fått jobba med tilknyttingssystemet ditt? Så i vareta nyansene på det og snakke med pasienten om det, ikke sant? Altså er det sånn at vi er nå inne i en periode der du ruser deg så mye at det egentlig blir liksom platt og følelsesløst og som på grunn av det liksom og kanskje vi skal avruse deg nå da eller stabilisere dette noe Og så er vi på igjen, og så skal vi få koblet oss på. Men å ivareta nyansen i det, der tror jeg du trenger å ha kjent litt på rusen, kanskje. Og tørre å våge deg inn i at det er ikke svart hvitt heller. Du kan ruse deg litt og knytte deg også. Dette er jo ikke bare klinisk erfaring, dette er jo også forskningsmessig å legge for. Har du en rusglidelse og en personlighetsforstyrrelse, så må de behandles sideløpende. Å isolere dem er ofte veldig lite effektivt.
Marte Ramby Grøstad:Å gjennomføre en avrusning og holde seg rusfri en periode er en høy sjans for tilbakefall hvis man ikke også jobber med grunnen til at den rusen er så god og føles så trøstende. Det er kanskje et fint avslutningspoeng for oss. Rusbehandling hvis du har alvorlige personlighetsproblemer eller hvis du har personlighetsstrev en personlighetsforstyrrelse, og får rusbehandling og ikke blir behandlet for det, så er det ganske lite effektfullt. Da er tilbakefallsvaren kjempehøy, og man ser at du får på en måte ikke helt den effekten man ønsker. Det kan man få noe mer Noe forskning viser at annen type lidelse ikke må liksom, du kan ha noe effekt av bare rusbehandling og sånn, men ved personlighetsproblematikk så er det så innvevd i det samme, og det går så inngripende i livet ditt, hvordan knytter du deg til andre mennesker, hvordan regulerer du følelsene dine, at gjør du ikke det samtidig, så vil du heller ikke bli bedre av ruslidelsen din på sikt da.
Kjetil Bremer:Glimrende, har du noe mer på hjertet?
Ella:Masse!
Kjetil Bremer:Ja, bra. Nå har du muligheten, nå har du
Ella:Ja, men jeg har kjent at jeg og Marte kom jo inn med et veldig engasjement både for pasientgruppa-metoden, og synes jeg har fått snakket fint om det. Dette her har gitt oss veldig mye, både faglig og personlig, å få lov til å gjøre dette her. Det føles som å være en del av noe veldig, veldig viktig. Det føles som om å møte en pasient, eller det er å møte en pasientgruppe, som som vi ikke har kunnet hjelpe ordentlig på en stund, eller noensinne kanskje.
Marte Ramby Grøstad:Så hjelper du, det er støtte for at dette fungerer. Fagmiljøet i Bergen som har forsket på dette viser at de tallene vi har, det er noe i dette, det er effektfullt. Det er jo godt å vite noe om, for jeg synes jo at det er vondt at en pasientgruppe som lider så mye ikke skal ha behandling som er effektfull. Så det å kunne være med på å implementere noe som gjør at vi kan ha tro på at den innsatsen vi legger inn gir faktisk bedre liv og god effekt, det synes jeg har vært... Veldig gøy, for det vi ser det jo også når vi møter pasientene.
Ella:Pasienter som har blitt kalt behandlingsresistent og ikke motivert, og det kunne rett og slett hoppe litt bok over det og tenke, ja, da må vi prøve noe annet.
Kjetil Bremer:Glimerende, det har vært veldig inspirerende å høre. Dette tror jeg kan stimulere mange der ute også, og forhåpentligvis bidra til pasientene til syvende og sist.
Marte Ramby Grøstad:For det er veldig gøy.
Kjetil Bremer:Bra. Tusen takk for at dere kom og ville snakke med oss i podcasten.
Marte Ramby Grøstad:Takk for at vi fikk komme. Takk for oss.