Personlighetsmysteriet
En fagpodcast der vi utforsker personlighetens mer trøblete sider sammen med forskere, klinikere og mennesker med egenerfaring. Produsert av Nasjonal kompetansetjeneste for personlighetspsykiatri.
Personlighetsmysteriet
Billedterapi – Del 1 av intervju med Siri Johns
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
Dette er første del av et tredelt intervju hvor Siri deler generøst fra sine erfaringer etter et langt yrkesliv som terapeut. 🎨🖌
Siri Johns er en erfaren billedterapeut, gruppeanalytiker og MBT-terapeut med lang erfaring fra Personlighetspoliklinikken ved Ullevål Sykehus. Hun er også mangeårig lærer ved Institutt for gruppeanalyse og gruppepsykoterapi (IGA). I denne episoden gir hun oss et innblikk i hvordan billedterapi kan hjelpe personer med emosjonelt ustabil personlighetsforstyrrelse å uttrykke og forstå sine følelser.
Personlighetsmysteriet produseres av Nasjonalt kompetansesenter for rus-og avhengighet, alvorlige samtidige psykiske lidelser og personlighetsforstyrrelser
Personlighetsmysteriet. En fagpodkast hvor vi utforsker personlighetens mer trøblete sider. Personlighet er noe vi alle har, og den vil være mer eller mindre på lag med oss i å leve våre liv. Ingen har en totalt uforstyrret personlighet. Det er først når personligheten blir såpass til bry for oss selv og eller andre at man ikke får til å leve et OK liv. Da kan man ha en personlighetsforstyrrelse.
Kjetil BremerVelkommen til en podcast fra Nasjonal kompetansetjeneste for personlighetspsykiatri. I dag skal vi snakke om gruppeterapi og ikke minst billedterapi for personer med emosjonelt ustabil personlighetsforstyrrelse. Mitt navn er Kjetil Bremer. Jeg er psykolog og har i dag fått besøk av tidligere kollega, Siri John. Velkommen.
Siri JohnsTakk skal du ha.
Kjetil BremerDu er utdanna ergoterapeut, bildeterapaut, gruppeanalytiker og mangeårig-terapaut ved Personlighetspoliklinikken her på Ullevål. Du er også lærer på IGA og veileder ved flere gruppeenheter. Så selv om du er personist nylig, så har du ikke helt lagt deg til. Nei, det må man aldri gjøre. Jeg liker å begynne litt med historien, litt din vei. din vei som ergoterapeut og inn i bildeterapautrollen, et cetera. Hvor vil du begynne?
Siri JohnsJa, nei, altså, det kan du begynne på begynnelsen, ja. Som var at jeg egentlig hadde lyst til å bli keramiker. Så jeg hadde vel et eller annet sånt kreativt uttryksbehov som jeg hadde lyst til å få følge, men men det var jo ikke akkurat noe sånn økonomisk sikkerhet i det, og med en mor som var veldig bevisst på at man skulle være selvstendig økonomisk, og talentet var kanskje litt begrenset, så ble det til at jeg søkte et av de rehabiliteringsyrkene som kvinner i 60-70-årene søkte på, og da valgte jeg ergoterapi, fordi det hadde også en god del kreative aktiviteter knyttet til arbeidet. Så det var sånn det begynte.
Kjetil BremerSå det var et kompromi som funket?
Siri JohnsDet var et kompromi, ja. Så jeg hørte om alt man drev med dukketeater og ting, så jeg tenkte at dette kan bli veldig spennende. Og så i stedet for å begynne på skolen her i Norge, som var lagt opp litt annerledes enn andre steder, så søkte jeg meg til Storbritannia og til Skottland, hvor jeg kom inn i Glasgow. Og der ergoterapi er jo delt mellom fysikalsk-medisinsk rehabilitering og psykiatri. Og jeg fant fort ut i praksis at fysikalsk-medisinsk rehabilitering var ikke noe for meg. Men psykiatrien fengslet meg. Og jeg har alltid lurt meg hva det kom om der på grunn av at jeg har alltid vært veldig glad i skjønnlitteratur. Om det handler om historien og narrativene å gjøre, eller ... I hvert fall var det det som jeg syntes var spennende. Så kom jeg litt tilfeldig bort til dette med bildterapi. Jeg hadde praksis på et sykehus i Edinburgh, hvor den ergoterapeuten som var min veileder, drev med det hun kalte projektive teknikker. Det var bilder, bildterapigruppe, diktgruppe, musikkgruppe, yogagruppe og mange forskjellige grupper. Og da var det bildeterapigruppen jeg syntes var veldig fascinerende. Så det var liksom starten på det hele.
Kjetil BremerJa, men hadde du noe erfaring med å tegne, male eller noe sånt?
Siri JohnsIkke noe annet enn det gjør som tenåring, ungdom. Jeg hadde gått noen keramikkurs, men det var liksom alt. Så jeg tror ikke det var det som... som det å snakke om bildene medførte, som var det som virkelig fascinerte meg. At bilder kan være så god kommunikasjon om det indre liv og hva den enkelte står i.
Kjetil BremerFikk du være med da å ha sånne type bildeterapigrupper med denne veilederen?
Siri JohnsJa, jeg ble jo på en måte koterapaut. Jeg fikk være med både i vanlig samtalgruppe Sammen med en av de andre som jobbet der. Og sammen med den ergoterapeuten fikk jeg være med i alle de forskjellige grupperne som koterapeut. Så det var en veldig spennende praksis.
Kjetil BremerHvordan var det første møtet for deg med sånn type gruppe?
Siri JohnsJeg tror jeg er et gruppemenneske. Det å være i en gruppe faller meg veldig naturlig. Og denne avdelingen som jeg hadde praksis på,- var en gruppesykoterapeutisk avdeling- hvor alt var sentrert rundt det å drive grupper. Og... Nei, jeg vet ikke om jeg kan si noe annet enn det. Jeg ble veldig fascinert. Jeg tror det som har vært viktig for meg er mitt eget engasjement- Og vitalitet og at jeg synes ting er gøy. Og det synes jeg med biltrapitt, i tross for at det de beskrev var jo veldig vonde og vanskelige ting, så var det liksom det å se hvordan de snakket sammen rundt bildene som var veldig fascinerende.
Kjetil BremerJa. Ja, for det engasjementet og den gleden har du jo bevart, virker det så. For du har jo hatt bildeterapi-grupper opp igjennom i hvor mange år?
Siri JohnsJa, det var jo en liten kamp når jeg kom tilbake til Norge. Det var mer tradisjon for grupper i Skottland. Jeg lurer på om det har noe med pub-liv å gjøre, at de samles sosialt og ikke hjemme i sin egen stue. Men så her var det jo veldig mye individuell terapi og litt lite gruppetenkning. Og så var det veldig uvanlig at en ergoterapeut ønsket å gjøre grupper som knyttet seg til psykoterapigrupper. Så jeg ble egentlig ganske stoppet og bremset med en gang jeg kom hit. Og hindret i å drive det jeg hadde lyst til å drive med. Men så er jeg stav. Fikk til slutt lov til å drive. Det var på Dikemark fikk jeg til slutt lov til å drive med bildetepp i gruppe, men jeg kalte det tegn- og malergruppe for ikke å provosere. Jeg fikk drive med psykodrama sammen med en fysioterapeut. Da kalte vi det samverdsgruppe, også for ikke å provosere.
Kjetil BremerHva var provoserende da?
Siri JohnsDet var provoserende at jeg som høyskoleutdannet mente at jeg kunne drive psykoterapigrupper.
Kjetil BremerJa, så det skulle du ikke få drive? Det var en sånn profesjonskamp?
Siri JohnsDet var en skikkelig profesjonskamp, ja. Så det var ganske sterkt, som jeg ikke hadde opplevd i Skottland i det hele tatt. Jeg jobbet jo ett år etter at jeg var ferdigutdannet ergoterapeut på et lite sykehus i Østklaskov, som var en liten dagavdeling hvor vi var et team hvor alle var likestilte. Vi var tverrfaglige og også ganske tvernasjonale. Vi kom fra ganske mange forskjellige steder i verden og jobbet med personlighetsforstyrrelser. i Østglaskov som var en ganske tøft klientel. Men der var det en likestilling som ikke er opplønnende å komme hjem til Norge.
Kjetil BremerMen du tok kampen og sto på ditt og fikk være med å etablere bildeterapi og har drevet det da i Siden har du hatt det, stort sett, gjennom din yrkeskarriere?
Siri JohnsJeg kom jo til Norge i 75, og fikk vel begynne å drive med bilterpegrupper i 76-77, og så begynte jeg her på Ulvål i 78. Så det er ganske mange år. Og da fikk jeg mye støtte herfra. Den lederen som var her da, Jarl Gjørstad, han var selv opptatt av den typen grupper. Så da fikk jeg lov å starte det, men igjen kalte det tegnemalgruppe, før jeg gikk all in og kalte det billedterapigruppe.
Kjetil BremerOg du avsluttet som terapeut i din siste bildeterapigruppe?
Siri JohnsSiste bildeterapigruppen var vel i slutten av september 22. Så det er litt rart. Det er nesten 50 år med bildeterapi.
Kjetil BremerJa. Det er mye erfaring.
Siri JohnsMen du kan jo si sånn, bare for å begrense min billedterapi-bakgrunn, så har jo jeg hovedsakelig drevet bileterapi-grupper. Og hovedsakelig knyttet det til de stedene jeg har vært ansatt, og hovedsakelig til alvorlige personlige forstyrrelser. Så jeg har ikke drevet billedterapi individuelt.
Kjetil BremerNei. Ok. La oss gå litt inn i bildeterapirommet. Du sa at det er en glimrende mulighet til å få tak i det indre landskapet. Hvordan er det typisk det foregår i en bildeterapigruppe hos deg?
Siri JohnsNår vi startet opp med det, var det litt prøving og feiling i forhold til hvordan ... For det begynner ... Det er en psykodynamisk gruppe. Og det begynner med at alle fordyper seg i det å uttrykke seg billedlig. Og så når de er ferdige med det, så blir det en samtale rundt bildene i gruppen. Og i starten så ga vi temaer, og det var noe jeg hadde vært vant til fra Edinburgh. Så var det slik at hele teamet samlet seg om morgenen og tok sånn liten brainstorm på hva er det som foregår på avdelingen for tiden. Og så ga vi det som tema i bilterpegruppen, for eksempel at de var mye opptatt av nærhet, eller forhold til foreldrene sine, eller håpløshet, eller hva som enn kunne være. Og så var det jo slik at hver og en tegnet sitt forhold til nærhet, eller sitt forhold til foreldrene, eller sitt forhold til foreldrene. oppløshet eller fremtidsstrømmer. Så jeg begynte litt med det og begynte også med noen øvelser for å gjøre det å sette blyanten ned på det hvite arket mindre skummelt. For mange av de som kom i Biltep i gruppen den gangen hadde på en måte dårlige erfaringer fra skolen. Det å skulle være flink til å tegne og at man fikk karakterer på tegninger. Så det å overkomme den frykten for å uttrykke seg var viktig. Men etter hvert så jeg, for det første så jeg jo at hva jeg enn ga av temaer, eller hva jeg enn liksom fant på sånn sett, så var det som om hver enkel pasient hadde sitt eget løp i forhold til hva de uttrykte på bildene sine. Og jo mer jeg da også utdannet meg til gruppeanalytiker, jo mer lot jeg på en måte dette bli opp til hver enkel pasient å ta opp det de selv opplevde som viktig for dem. Akkurat som i en vanlig psykoterapitime. At det er de som velger fokus og velger tema.
Kjetil BremerMen det var sånne første oppgaver. Det synes jeg jeg husker at du har fortsatt med. Altså sånn første time i bildeterapien hos deg. For jeg var jo så heldig å få være med i bildeterapigruppet når jeg var i hovedpraksis i 2008. Og da synes jeg jeg husker det var en sånn starttegning med noen sirkler.
Siri JohnsMhm. Det stemmer. Jeg var på et kurs i 70-årene på Blakstad, hvor hun som drev kurset var opptatt av å starte med sirkler, og ut fra sånn mandala-symbolikk. Da tegnet hun en sirkel inni den andre. Dette kalte hun jeg-sirkel. Hun syntes hun så et mønster i at de fleste pasienter tegnet sin indre tilstand i den indre sirkelen, og forholdet til andre, relasjonen til andre mennesker. i den yttre sirkelen. Og det synes jeg var veldig spennende, og så fortsatte jeg å gi det som en fast oppgave, første gang de var i gruppen. Både fordi det å tegne sirkel er på en måte ganske enkelt, du kan begynne og slutte på samme sted, det krever ikke noe teknikk, noen pasienter har brukt boller eller glass de har funnet på bordet til å bruke flagensirkel, men det har vært helt utrolig hvordan det stort sett... er akkurat slik at de tegner sin indre tilstand i den indre sirkelen. Noen ganger hva de ønsker, hvordan de ønsker å få det. Noen ganger at det er svart en lite menneske som sitter der og er ensom og forlatt og deprimert og mye gråfarver og sortfarver. Og i den yttre sirkelen så tegner de ofte de problemer de står og får i folk til andre mennesker. Og det har vært en sånn fin måte å komme inn i gruppen på og på en ganske trygg måte fortelle en god del om seg selv. Og alle de andre pasientene som er der har jo vært gjennom samme oppgave selv, så de er jo også interessert i å spørre om denne sirkelen, og finne ut av den, og de blir fort kjent gjennom dette. Og bare for å si, dette er jo en sånn, det vi kaller slow open-gruppe, at når noen slutter, så kommer det nye inn. Så det vil alltid være noen som har vært der lenge og har erfaring, og noen som er helt nye og ikke har prøvd dette før.
Kjetil BremerSå da er de litt i gang når de har begynt med denne oppgaven, og man tar da en runde etter å ha tegnet tid. Man har det tid først, og så går man gjennom alle tegningene til hver og en.
Siri JohnsOg dette gjøres veldig forskjellig fra billedtrapaut til billedtrapaut. Jeg har endt opp min måte å gjøre det på, og det var kanskje sånn det var i Edinburgh i sin tid, at man henger igjen i det man først lærte. Men vi sitter rundt et bord, alle sammen, og alle male- og tegnesakene ligger utover bordet. Jeg har ofte lyst til å gi dem mange muligheter. Jeg har fått lov å bestille alt fra oljefarver til turs, så de kan velge det de selv føler seg tryggest med, og og så er det jo å tegne i 40 minutter. Og når du kommer en ny inn, så er det jo en liten introduksjon om velkommen til bildeterapi, og at du skal få en oppgave, og så får de den oppgaven. Og så kommer de i gang, og da er det jo 40 minutter som det er tegnetid. Og etter at de har tegnet de 40 minutterne, så rydder vi vekk alt bildeterapimaterialet, og så setter vi oss igjen rundt bordet, og de holder opp sin egen tegning når vi snakker om bildene. Og det er litt i kontrast til andre som for eksempel henger det på en vegg ved siden av hverandre, eller setter hvert bilde de vil snakke om på stafeli, eller har det liggende på gulvet i midten av sirkling, og ikke har bord. Så det er veldig mange forskjellige måter å gjøre det på. Men jeg har likt dette med å sitte rundt samme bord, og at de selv holder opp sitt bilde, slik at de fortsatt har et eierskap til bildet, og kan peke på elementer i bildet som vi lurer på, eller de selv ønsker å fremheve.
Kjetil BremerOk, så det er litt begge. Altså både at de sier noe selv, og får innspill fra de andre, og videre spørsmål, kanskje, og ...
Siri JohnsJeg er kanskje litt forskjellig fra andre, men jeg er veldig opptatt av at pasienten først skal fortelle hva deres intensjon var med bildet. At ikke det skal gå tapt. Fordi når andre kommer med assosiasjoner, så kan de se helt andre ting og komme med ideer som ikke var pasientens mening i det hele tatt. Slik at de forteller selv hva de ønsket å uttrykke. Og så spør jeg dem om du ønsker å få tilbakemelding fra de andre og høre hva de tenker om bildet ditt. og jeg tror aldri jeg har opplevd at noen har sagt nei, at de ikke ønsker det. Og da får de jo mye både nysgjerlighet, spørsmål, noen som ikke på en måte hører hjemme i bildet, og andre som blir assosiasjoner til bildet. Og jeg prøver, hvis de begynner å spørre om helt andre ting, si noe om at, men hvor ser du dette i bildet, eller skal vi gå tilbake til bildet? Slik at bildet hele tiden er der, som det vi snakker om. Og så er det jo klart at det er jo, også som i drømmarbeid, så sier man jo ofte at når den i gruppen som har drømt har levert drømmen, så kan det være spennende for den å høre hvilke assosiasjoner andre får til drømmen, men at det er deres assosiasjoner, og ikke noe svar på hva den drømmen egentlig handler om. Og at man eier sin drøm, eller man eier sitt bilde. Så man kan si nei, dette stemmer, ikke, eller ja, det stemmer. Og jeg synes jo ofte at medpasienter er ganske modige i forhold til hva de spør om når de ser symbolikke bildene, og kan ofte si ting som er mye mer direkte enn hva vi som terapeuter kan. Fordi vi har autoritet, og det kan føles liksom når vi sier noe om at vi da sier noe om sannheten, eller tolker, eller legger noe i bildet som da blir sant, som ikke pasienten føler er sant. Mens medpasienter har et helt annet ... forhold til hverandre i slik sett.
Kjetil BremerNå er det sikkert kjempevariasjon innen disse grupperne, men hvordan opplever du, synes du det er litt typisk at de reagerer på, apropos at dette er projektivt, det er jo en tanke om at de skal få uttrykk for noe. Er det sånn at det ofte, når de beskriver det eller ser det, at det er følelsesaktiverende?
Siri JohnsDet er veldig viktig du nevner. For det første, når man driver en bilterpebygruppe, så må man regne med at pasienten kan få følelsesmessige reaksjoner når de ser sitt eget bilde. At de oppdager ting i bildet som de ikke hadde planlagt å tegne. At de kan få angst eller begynne å gråte, eller at det vekker veldig sterke følelser. Eller at andre pasienter blir veldig følelsesmessig berørt av bildet. Så det er en av de tingene som bilterapeuten må være forberedt på og være opps på. Noen går kanskje ut av gruppen en stund, for de blir ikke aktivert.
Kjetil BremerAbsolutt. Så det er kanskje en glimrende vei inn til noe viktig, som er veldig personlig, Men selvfølgelig med en fare for at det blir veldig emosjonelt og litt overveldende, men at det er en veldig effektiv vei inn til følelser.
Siri JohnsSå tror jeg at det viktigste er hvilken kultur man skaper i gruppen, og hva man selv har som terapeutisk holdning. Fordi det er mange som har vært redde når pasienten har tegnet bilder som er veldig skremmende eller... Blodige, for å si det sånn. Men dette er jo pasientenes indre verden. Så hvis vi blir engstelige i å møte med innhold i bildene, så gir vi også en beskjed at vi blir engstelige i forhold til pasientenes indre verden. Så det er jo veldig viktig at vi kan romme det pasienten bringer inn i bildet. Og jeg hadde en kollega da vi startet dette her i 80-årene som kalte det loftsrydning. Og at man på en måte rydder litt opp i det kaoset som er oppe i hodet. Og at mange pasienter har beskrevet det at når de får det ned på arket så blir det litt mer restrukturert. Og jeg tror det at folk har vært skremt for kan liksom bildeterapi bidra til at man blir dårligere når man tegner ting som er skremmende og vonde. Nei, med god holdning og takling fra terapeutene, så er dette en måte å både bli møtt empatisk og romende i forhold til et skremmende indre verden.
Kjetil BremerVil du si noe om hva dette typisk er veldig egnet for?
Siri JohnsJeg tror det er feil en egn for alle, ja. Og i gamle dager så drev jo mange psykiatriske pasienter det med bilder. Og laget kunst, og på Dikemark der jeg jobbet der, så hadde de et fantastisk museum med bilder som var laget av pasienter. Men de ble ikke brukt terapeutiske. De ble liksom bare at pasienten fikk uttrykke sin innre verden, men det ble ikke noen samtaler rundt det. Og det er jo samtalen rundt bildene som jeg tenker er det viktige terapeutiske potensialet her. Men hvis du for eksempel driver med... pasienter som er veldig psykotiske, så må man på en måte tenke. Altså 40 minutter tegnetid er ikke noe jeg vil gjort på en akuttavdeling med pasienter i en psykotisk fase. Da lager man veldig kort tegnetid og lager veldig god struktur og fast struktur på gruppen. Men det at man får lov å uttrykke seg via et bilde, det er terapeutisk for de aller fleste. For alle, tenker jeg. Alle. Når du tenker på barn, tenk hvordan de elsker å uttrykke seg billedlig.
Kjetil BremerJa, og det er sånn de uttrykker seg. Gjennom lek og bilder og symbolikk på den måten.
Siri JohnsOg at veldig mange minner. At bilder kan være fra tidligere hukommelsessystem enn språket. Man er mye... tidligere ute med å tegne bilder enn man er til å kunne formulere ting språklig.
Kjetil BremerJa, så det nyter man godt da i den settingen der.
Siri JohnsDet brukes jo mye i barne- og ungdomspsykiatrien. Lek og tegning og bilder og...
Kjetil BremerMen synes du du ser også en utvikling i bildene underveis i terapien? Ja. begynner et sted. Det er kanskje vanskelig å si noe typisk, men hva tanker du om det?
Siri JohnsJeg tror det sirkelbildet er ganske interessant i forhold til hvordan det blir videre i bildeterapien. Noen har veldig dårlig struktur og klarer på en måte ikke å holde seg til to sirkelstruktur. Det kan jo være litt sånn opps på hvor kaotisk er de egentlig i denne pasientens indre liv. Men de kan i løpet av bildterapien få en helt annen struktur på bildene sine. Mens andre kanskje har veldig alt for mye struktur og har kanskje veldig det vi vil kalle defensive bilder, eller altså forsvarspregete bilder, hvor de tegner blomster og blomsteranker og ting som ikke angår deres indre.
Kjetil BremerMen er det sånn at man begynner da timen etter første gang da, med bare å si tegn det du vil?
Siri JohnsJa, jeg har jo alltid en samtale med dem før de kommer inn i bilterpegruppen, men at de sier at det er som i enhver annen psykoterapi, så er det du som velger hva som er aktuelt for deg å tegne. Men hvis de synes det er veldig vanskelig å komme i gang, hvis de blir sittende med et hvitt ark, så snakker jeg med dem i biltrappetiden og spør liksom hvordan det går, og kommer du ikke i gang, og vet du hva du skal tegne. Da kan jeg ofte si at kanskje du bare skal rable et eller annet, og se om det liksom løsner litt, og du får tak i det. Samtidig tenker jeg at tauset og det hvite ark, det blir noe av det samme. Noen ganger er det stille i terapien, det går ikke videre. Man har motstand, man vet ikke hva man skal snakke om eller tegne, og det tenker jeg er bare en del av prosessen. Når vi er ferdige med å tegne, så ber jeg også de som bare har et hvitt ark, holde arket opp for å høre hva det var som gjorde at det ble vanskelig å tegne. at de har like mye rett på plass som de bildene som er tegnferdige.
Kjetil BremerDet er veldig interessant. Jeg husker også den gangen jeg var med i bildeterapi som student, og fikk være med å tegne selv på siden mens tegnetiden var, og hvordan ... Da de gjennomgikk bildene, hvor utrolig følelsessterkt det var. Kanskje noe av det du snakket om i stad, at det var veldig aktiverende og muliggjorde å komme rett inn på noe som var veldig alvorlig. Litt sånn traumebearbeiding.
Siri JohnsJa.
Kjetil BremerGanske kjapt. Nå hadde jo de vært der lenger enn meg, men min del husker jeg ble slått av hvor utrolig sterkt det var.
Siri JohnsOg ofte så kan ting komme til uttrykk i bildet før de klarer seg et ord på det. Og noen ganger så vegrer de seg for å fortelle selv hva det er i bildet, men de lar ofte gruppa få lov å tenke litt rundt bildet. Og noen ganger så kan det jo være overgrep, selvmordstanker som kommer frem i bildet før det kommer frem i samtalen. Og noen ganger så er det medpasienter som ser det og kan spørre ganske sånn direkte har du vært utsatt for overgrep? Eller ja... Hva er det som er i det hjørnet? Er det en galge? Det kan være veldig direkte spørsmål, hvor vi får snakket om det. Det er det viktigste av alt. Noen ganger kan det være at noen forteller om overgrep eller andre veldig traumatiske ting, på en måte hvor de ikke har kontakt med følelsene selv. Men når de viser bildet og medpasientene ser det, så får ofte medpasienter kontakt med følelser. Og da er det noen som sier at det var det jeg visste, andre tåler ikke hva jeg har av innre innhold, mens jeg pleier alltid å si at nei, det er ikke det at de ikke tåler det, men de reagerer på helt naturlige måter, og at du har mistet på en måte kontakt med hva dette gjorde med deg. Så jeg tenker, det er derfor jeg er så glad i grupper, ikke sant? Det gir jo en sånn... Mange folk. Det andre du sa, du sa at når du var med i gruppen som student, så satt du og tegnet litt, og det er noe som jeg gjør som mange bilterapeuter ikke gjør, og det har noe med at vi sitter rundt bordet, og at vi terapeuter også sitter ved det bordet, og at jeg tenker at en måte å gi dem litt fred i det å uttrykke bilder er at vi ikke blir sittende og bare se på dem, men at vi også sitter og rabler og tegner litt, men jeg pleier alltid å si til studentene, og være oppe på det selv, at man må ikke bli så involvert i sitt eget bilde, at man glemmer gruppen, at det er på en måte bare å leke litt med farver og rabler, og så ha et blikk på gruppen, og se om det er noen, som for eksempel det vi snakket om, blir følelsesmessig overveldet, og litt også kommunikasjonen, de kan plutselig spørre om, hvordan tegner man en hånd, eller kan ikke jeg få se på hånden din, eller Og så ser jeg den gruppedynamikken som foregår også mens de tegner, at det er viktig. Og så vil jo kanskje pasientene kommentere ditt bilde. Det er ikke ofte de gjør det, men de har liksom sagt sånn, hvordan har du det i dag, sier de. Er du lei deg, for eksempel? Et eller annet rundt farver eller hva det er. Det er, tenker jeg, en spennende prosess som et sånn overføringsfenomen.
Kjetil BremerHva svarer du da, Siri ?
Siri JohnsNei, da svarer jeg da. Nå som vi driver mentaliseringsbasert terapi, så skal man jo være litt mer gjennomskinnelig på følelsene sine, men jeg er mer sånn, du sier at hva er det du ser? Hvorfor tenker du det? Hva er det du ser i bildet som gjør at du tenker jeg er trist? Mer brukende, dynamisk.
Kjetil BremerDu går ikke inn i det og begynner å forklare på den måten?
Siri JohnsNei, jeg sier ikke at jeg er veldig trist i dag, og egentlig skulle jeg vært hjemme. Nei, du takker det. Nei, jeg takker det. Men jeg tar det imot som en relasjonsoverføringsfenomen, og utforsker det. Og ikke bruker så mye tid på det. Det som har vært styrken med bilder hele veien er jo for det første at det hjelper pasienten til å tenke om seg selv, og at de andre pasientene når de ser bildet, bildet er så konkret at de må interessere seg for den andre. Hva er det i bildet som gjør at du tenker sånn og sånn? Så det blir en veldig fin teknikk for å få trening og mentalisere andre. Og så blir det en veldig fin måte å finne ut av følelser, og det å kunne få kontakt med følelser, hvordan å regulere følelser. De tegner for eksempel eksplosjoner, vulkaner, bomber og kniver. Det har noe med at de er vanskelig redde for sitt eget sinn, eller redde for følelsene sine, og at man gjennom et bilde kan utforske det på en veldig lite truende måte.
Kjetil BremerEr det noe ... stereotypiske eller arketypiske symboler som dukker opp som du etter hvert synes du ser?
Siri JohnsDet er jo det vi er jo liksom del av en kultur så det er jo altså kniver for eksempel, er jo veldig ofte en sånn, altså selvskading, kniver, skummelt, vi har jo mange bomber, vi har jo mange fellessymbolikk, samtidig er jeg veldig opptatt av at vi skal være åpne for at pasienten har sin egen forståelse av det symbolet, at det er ikke sikkert at det betyr det som vi tenker, men at vi har jo en tilgang på disse symbolene som gjør at det er derfor vi kanskje forstår bilder så raskt, altså du skjønner noen ganger mer hvordan pasienten har det via bilde enn du gjør via språk. Det trengs mindre språk til for å forstå hva den strever med. Og så er det en annen ting som er veldig viktig når det gjelder mentaliseringsbasert terapi, hvor vi er opptatt av tilknytning. Og mange pasienter har jo tilknytningstraumer, og det å konsentrere seg om et bilde blir en felles oppmerksomhet, eller joint attention, som er mindre truende enn ansikt i ansikt. Så det å snakke om noe følelsesmessig stert, og kunne peke på bildet, det gir en bitteliten distanse som gjør at det kan være mindre truen å snakke om.
Kjetil BremerTusen takk, så langt Siri. Dette har vært veldig spennende og engasjerende. Du har nå snakket om bildeterapi. Vi skal runde av denne del 1 nå, og så i del 2 skal du snakke om mentaliseringsbasert gruppeterapi. Så de som er nysgjerrig på det, kan lytte til neste episode. Takk så langt, Siri.