Personlighetsmysteriet
En fagpodcast der vi utforsker personlighetens mer trøblete sider sammen med forskere, klinikere og mennesker med egenerfaring. Produsert av Nasjonal kompetansetjeneste for personlighetspsykiatri.
Personlighetsmysteriet
Dimensjonal forståelse av personlighetsproblemer, del 2
Problemer med den tradisjonelle diagnostikken har ledet mot et paradigmeskifte i vår forståelse av personlighetsforstyrrelser. Vi spør: Hva kjennetegner den nye modellen, hvordan kan den anvendes og hvilken betydning har den for hvordan vi møter mennesker med personlighetsproblemer? I denne episoden intervjuer vi forsker og psykiater Benjamin Hummelen, som har ledet et stort forskningsprosjekt på modellen i Norge.
Personlighetsmysteriet produseres av Nasjonalt kompetansesenter for rus-og avhengighet, alvorlige samtidige psykiske lidelser og personlighetsforstyrrelser
Personlighetsmysteriet. En fagpodkast hvor vi utforsker personlighetens mer trøblete sider. Personlighet er noe vi alle har, og den vil være mer eller mindre på lag med oss i å leve våre liv. Ingen har en totalt uforstyrret personlighet. Det er først når personligheten blir såpass til bry for oss selv og eller andre at man ikke får til å leve et OK liv. Da kan man ha en personlighetsforstyrrelse. Velkommen til en podcast fra Nasjonal kompetanstjeneste for personlighetspsykiatri. I dag skal vi snakke om forskning på ny diagnostikk for personlighetsforstyrrelse. Mitt navn er Kjetil Bremer, jeg er psykolog og har i dag fått besøk av Benjamin Hummelen. Velkommen. Takk skal du ha. Du er psykiater og seniorforsker ved seksjonen for behandlingsforskning ved forsknings- og innovasjonsavdelingen Klinikk Psykisk Helseavhengighet. Det stemmer. Begynner med paradigmeskiftet i måten å forstå personlighetsforstyrrelse på. Gjør det mening å snakke om det?
Benjamin Hummelen:Ja, det gjør det. Det er jo en... Jeg vil ikke si at det er et paradigmeskift i måten vi forstår personlighetsforstyrrelser på, men det er et paradigmeskift når det gjelder å diagnostisere pasienter med personlighetsproblemer på. Vi har jo lenge visst at kjernekomponentene hos pasienter med personlighetsproblemer handler om selvfølelse, identitet, hva man vil i livet, empati, mentaliseringsproblemer, vansker i nære relasjoner, og så videre. Men dette har aldri blitt satt i et system. Vi bruker da ti spesifikke kategorier. Undvikende personlighetsforstyrrelse, avhengig personlighetsforstyrrelse, histrionisk, borderline, og så videre. Og enhver av disse ti kategoriene fanger opp et bestemt aspekt ved personlighetspatologi. Men det er egentlig den eneste som virkelig er et mer komprehensivt konstrukt, er borderline personlighetsforstyrrelser. For den inkluderer både Intensitetsproblemer, emosjonsregulering, impulsivitetssvikt og problemer i nære forhold. Mens de andre diagnosene er litt smale. Og derfor er det også at borderline-personlighetsforstyrrelser blir brukt mest i klinisk praksis. Men så er det jo slik at det er et problem at alvorlighetsgraden av personlighetsproblemer blir ikke tatt med i betraktningen i det gamle systemet, eller det tradisjonelle diagnosesystemet, må jeg si. Og det var et stort problem, og i den nye modellen for personlighetsforstyrrelser, som da heter den alternative modellen for personlighetsforstyrrelser i DSM 5, et sentralt aspekt der er alvorlighetsgraden av personlighetsproblemer, som da fokuserer på disse tingene. to hovedkomponentene i personlighetsproblematikken, som da handler om svikt i forhold til selve, svikt i selvfungering og svikt i interpersonlig fungering.
Kjetil Bremer:Vi skal komme litt mer inn på i detalj den alternativmodellen og innholdet i den, men du sier noe om at borderline, eller såkalt emosjonell og ustabil personlighetsforstyrrelse, er litt i særstilling av disse tidligere etablerte kategoriene. Fordi den tar opp i seg sentrale elementer for personlighetsfungering for øvrig. Er det noe sånt? Mens de andre kategoriene er litt fattigere på innhold, på å tappe sentrale aspekter ved personligheten?
Benjamin Hummelen:De tapper ofte viktige aspekter. For eksempel, unnvikende personlighetsforstyrrelser handler mye om dårlig selvfølelse, frykt for andre mennesker, frykt for å bli latterliggjort. At det kan bli så sterkt at man unngår sosiale situasjoner. Og unnvikende personligheter personlighetsforstyrrelse brukes mye, en god del i klinisk praksis, ikke like mye som borderline personlighetsforstyrrelse. Og særlig, det foregår mye forskning, ikke minst i Norge da, på unnvikende personlighetsforstyrrelse. Og også Nederland, hvor jeg kommer fra da.
Kjetil Bremer:For det er jo noe med, når man snakker om personlighetsforstyrrelser, enten det er i psykisk helsevern, eller der ute, så er det ofte borderline som dukker opp, som har vært mest forskning på, som på en måte er litt i særklasse i forhold til å søke behandling, kanskje. I hvert fall de kvinnelige, og kanskje de mannlige mer i rusomsorg og fengsel og så videre. Men at det er litt sånn bias mot å ha hørt om borderline, har jeg inntrykk av. Ja. Så vi må absolutt komme inn på de andre også, og ikke minst unnvikende, som også er like hyppig forekommende. Men for å snakke litt mer om det gamle, versus den nye tenkningen, da er vi i DSM-verdenen, altså amerikansk diagnostikk. Du sier noe om at det manglet nivået av personlighetspatologi? Altså det dimensionale var ikke der, det var et savn. Er det andre begrensninger eller andre ting som var en innvending mot det gamle diagnosesystemet?
Benjamin Hummelen:Ja, for eksempel disse diagnostiske tersklene. Det er litt tilfeldige hvor mange kriterier som er, eller tilfeldige, ja, man kan si det at det er litt tilfeldige hvor mange kriterier som definerer hver diagnose. Borderline personlighetsforstyrrelse har ni kriterier, og da setter man terskelen på fem kriterier. Og når man har fem, da får man diagnosen Og når man har fire, da har man ikke diagnosen. Så da er man frisk da? Ja, man er frisk. Det fordrer til litt sånn kategorisk tenkning. Du er borderline, men jeg er ikke borderline, men du er borderline. Jeg tror også at det kan påvirke stigmatisering. Det blir veldig fort, du er syk og jeg er frisk. Mens folk flest har personlighetsproblemer. Det er mer en grad. Alle strever med dårlig selvfølelse til tider, og når det blir veldig alvorlig, at man har veldig lav selvfølelse, da kan det hende at det er lurt med behandling, og da trenger man en diagnose for å kunne tilby riktig behandling. Jeg tror selv at den nye måten å tenke på vil... vil redusere stigmatisering. Det tror jeg nok på. Det er en personlighetsforstyrrelse. Da er det en person som har problemer med selvfølelse, identitet, og kanskje har problemer å knytte seg til andre mennesker. Jeg kan ha litt samarbeidsproblemer, men det takler vi. Hvis det blir for ille, må vi vite om det kanskje blir ny behandling. Så det er en helt annen Mener jeg da. En helt annen tilnærming, synes jeg.
Kjetil Bremer:Ja, viktig poeng. Her er det jo snakk om lille problemer som har fortsatt store utfordringer med stigmatisering, både der ute hos folk flest og i helsevesenet, vet vi. Ja, ja. Så dette kan være med å bryte ned dette distinkte skille mellom oss og dem, at det er mer dimensjonale ting. Man kan ha litt mer eller mindre av.
Benjamin Hummelen:Jeg tror ikke diagnosene trengs, og vi må sette en terskel et eller annet sted. Og i den alternative modellen er det jo slik at den alvorlighetsgraden går på en skala fra 0 til 4. 0 er det ingen svekkelse av personlighetsfungering. 1 er lett svekkelse, 2 er moderat 3 er alvorlig og 4 er meget alvorlig svekkelse av personlighetsfungering og da setter man en terskel en diagnostisk terskel på 2 men det er ikke hugget i stein man kan jonglere litt når det viser seg at den er for lav eller for høy så da kan man gjekke opp den terskelen kanskje i neste utgave av DSM 5 kan det hende at vi trenger en terskel som er litt lavere eller litt høyere. Og det har vi faktisk også forsket på i vårt prosjekt. Og så er det jo også slik at du kommer over terskelen, og da vet vi hva slags behandling vi må tilby deg. Men det kan hende at om et år ligger du under terskelen, så har du formelt sett ikke noen diagnose. Men det har ikke så mye å si. Det viktigste er at vi kan tilby deg riktig behandling.
Kjetil Bremer:Si litt mer om den alternative modellen. Du nå beskriver den A-kriteriet, som for de innvidde, som handler om grad av personlighetsproblemer. Men det er mer.
Benjamin Hummelen:Det er mer, ja. Jeg kan si litt mer om A-kriteriet. Som sagt, skala for nivå av personlighetsfungering består av fire domener. Det er identitet, selvstyring, empati og nærhet.
Kjetil Bremer:Det er to av de du regisserer som handler om selvproblemer.
Benjamin Hummelen:Selvstyring blir også en del av selve, selvkomponenten og den interpersonlige komponenten. Selvkomponenten er identitet og selvstyring. Selvstyring er om hva slags mål og mening man har med livet, og hva slags verdier man har. Det er også veldig spesielt, det er også veldig nytt å snakke om verdier. Det ble jeg aldri lært opp til. Snakke om verdier, hva slags verdier vi lever etter. Men det er kjempeviktig. Så det var også, jeg fikk en eye-opener, da jeg stilte det spørsmålet for første gang. Og så er det selvreflektiv fungering, da man kan reflekterer om seg selv på en fornuftig måte, eller en konstruktiv måte. Det heter også selvmentalisering i mentaliseringsspråket.
Kjetil Bremer:Så for å samle det her, for dette er litt komplisert, men for å få det litt inn med til seg her, dette A-kriteriet som handler om nivå av personlighetsfungering handler om to aspekter ved selve. Altså identitetsdomene og selvstyring, det er kalt. Og så er det de to andre som er knyttet til interpersonlige problemer, empati og nærhet.
Benjamin Hummelen:Riktig. Det er litt morsomt der. Nærhet på engelsk heter det intimity. Og vi har oversatt det til nærhet, fordi vi har også, intimacy på engelsk, vi har oversatt det til nærhet, for det handler, og der er det norske språket litt rikere enn det engelske språket, for vi kunne valget mellom intimitet, men intimitet er litt mer den fysiske nærheten. Mens nærhet kan både være fysisk, men også litt mer psykologisk nærvær. Her handler det mer om det psykologiske aspektet, ikke den intime kontakten. Derfor valgte vi å oversette det til nærhet i stedet for intimitet, som er en litt mer direkte oversettelse av det engelske ordet intimacy.
Kjetil Bremer:Men nærhet handler da om, kanskje som det ligger i det ordet, at det handler om kvaliteten i relasjonen til andre, grad av nærhet, grad av å opprettholde relasjoner, inngå i jevnbyrdige relasjoner, balansert respekt for selv og andre.
Benjamin Hummelen:Stemmer det. Så det er en helt annen... tilnærming, tenker jeg. Som kan være nyttig i hverdagen, tenker jeg.
Kjetil Bremer:Så dette var det ene av de to interpersonlige domenene som handlet om nærhet, og det andre var empati. Da har vi på en måte rammet litt inn de fire domenene som to tilhører selve, og to tilhører interpersonlig fungering. Så dette er i alternativmodellen A-kriteriet. Altså hvor man snakker om nivåer av personlighetsfungering. Så dette for å holde hodet fortsatt litt sånn kaldt, så handler dette om at du da kan ha ulike nivåer, score på ulike nivåer på alle disse domenene og underdomenene som vi har bare tørt seg litt innom. som gjør at det blir i og for seg en ganske differensiert beskrivelse, bare innenfor dette høres det ut som.
Benjamin Hummelen:Ja, det stemmer. Men vi kan jo begynne å snakke litt om B-kriteriet også. Ja, flott. Fordi det ... Som sagt, det er A-kriteriet og B-kriteriet, og de har et helt annet bakgrunn når det gjelder utviklingen, fordi den A-kriteriet er basert på psykodynamiske forståelsesmodeller som ble gjennomgått av Donne Bender. I store grad er det Donne Benders idé å lage disse 12 domenene og fem nivåene. Mens B-kriteriet er basert på den leksikalske tilnærmingen. The Big Five er den femfaktormodellen. Det er jo en slags patologisk variant av femfaktormodellen. Den første domenen er negativ affektivitet. Den andre domenen er distanse. Tilbaketrekning er et fasett. Distanse består av... av fem fasetter, tilbaketrekning, unngåelse av intimitet, anhedoni og innskrenket affekt og depressivitet. De har fem domener, og hver domene består av fem fasetter, fire, fem eller seks fasetter. Den tredje domenen er antagonisme. Det er i hovedsak litt mer ... antisosiale trekk som manipulering, løgnaktighet og graniositet som er litt mer narkotisk. Og så har vi manglende hemming som er ansvarlighet, impulsivitet og distraherbarhet. Og så har vi psykotisisme. Så psykotisisme er den femte? Det er den femte domenen. Og det er litt annerledes i CD11. Den har en litt annen innhold. når det gjelder psykotisisme, fordi da er den femte domenen annankasia, eller det er tvangspreget, litt mer en tvangspregende domene. Så det er en viss forskjell, kanskje en politisk bakgrunn for det, fordi i USA ligger da skyttetyp personlighetsforstyrrelse blir sett på som en personlighetsforstyrrelse, og ikke som en skizofreni-spektrumlidelse. Mens i Europa ser man på schizotopi som en schizofrenispektrumlidelse.
Kjetil Bremer:Men noen av amerikanerne har dette på personlighetsdomene, for det er jo det vi snakker om her nå. Det er jo den alternative modellen i DSM-5, hvor de da har psykotisisme. Ja. som en personlighetsfaktor eller personlighetsvariabel. Dimensjon. Men vil det, tror du, kunne, apropos det du sier, bidra til en mer psykologisering av det enn en medikalisering?
Benjamin Hummelen:Ja. Det tror jeg nok. Men jeg vet ikke om det stemmer. Det vil si, jeg vet ikke om det er noen empirisk... grunnlag for å komme med denne påstanden.
Kjetil Bremer:Nei, ikke sant? Det er ønsketenkning, kanskje? Det er ønsketenkning, ja. Ja. Ærlig. Da har vi ikke noe rammet inn i denne alternativmodellen, da? A-kriteriet og B-kriteriet som du gjennomgikk nå, som er en slags liksom big five med negativt fortegn. Men så har vi da denne psykotisisme som er på en måte litt jokeren som ikke helt... Ja, det er litt... Som er litt sånn tillegg da. For da er det negativ affektivitet, detachment, antagonisme, disinhibition og psykotisism. Ja. Som er de fem domene på B-kriteriet. Hvis vi nå går over til diagnostiske verktøy eller utredningsverktøy, for det er noe dere har forsket på. Ja. Kanskje ta et skritt tilbake og si noe om hvordan du kom til å være din rolle i forskningen på dette her.
Benjamin Hummelen:Andrew Skoddal, som var en av de sentrale aktørene i å publisere den alternative modellen, han var på besøk i Norge i 2013, var det vel, og så spurte han oss om vi kunne forske på den alternative modellen gjøre en field trial og da i første omgang så sa vi at nei, dette har vi ikke kapasitet til men så tok Tore Buel Kristensen tok kontakt med meg Jeg tror det var dagen etterpå. Men han fortalte meg at han hadde forhandlet seg forskningsfri i noen år, for det kunne ta en doktorat. Han bodde da i Arendal, han bor fortsatt i Arendal. Så tenkte jeg, ja, sa jeg. Vi har et prosjekt til deg. Og så var vi i gang da. Han syntes det var et interessant prosjekt. Og så har vi nå samarbeidet i snart ti år, og han tok da en doktorgrad på det. Så vi skulle da inkludere 80 pasienter. Hallo, det er mange, altså 80 pasienter. Og hva skulle dere finne ut av det? Sorry, sorry. Vi skulle da teste ut en ny scid-intervju, SCID-5-AMPD. Det betyr da Structured Clinical Interview for DSM -5, Alternative Model of Personality Disorders. SCID-5-AMPD. Det er det nye intervjuet for kartlegging av personlighetsforstyrrelse i henhold til alternativmodellen. Og det var A-kriteriet, ikke sant? Det var Levels of Personality Functioning Scale. Vi valgte å fokusere på A-kriteriet. Det var komplisert nok, syntes vi. Og så B-kriteriet, kartlagt med et selvutfyllingsskjema som spitt fem da. Personality Inventory for DSM-5.
Kjetil Bremer:Så dere skulle da inkludere 80 pasienter som skulle da inkluderes og intervjues med dette kartleggingsintervjuet.
Benjamin Hummelen:Og så endte vi opp med 282 pasienter og 35 ikke kliniske kontroller. Så det ble fem ganger flere enn vi hadde planlagt i første omgang, men det var mange klinikere og forskere som ville være med i prosjektet, og som hadde lyst til å lære seg det nye intervjuet. Og så... Du var med? Ja, jeg var også med. Så du intervjuet 30 stykker, 30 pasienter, og så det fungerte veldig bra da. Og vi har fått mye internasjonal oppmerksomhet, fordi vi har fortsatt den største studien, hvor det ble brukt et diagnostisk intervju da, for å alternativmodellen.
Kjetil Bremer:Men da var det et poeng å få, synes jeg å huske, selektert personer på ulike nivåer, altså med ulike nivåer av personlighetsfungering. Hva var det som var hypotesen her? Hva var det man forsøkte å finne ut av?
Benjamin Hummelen:En hypotese var jo at det skal være en viss sammenheng mellom det gamle systemet og det nye da. Det er ikke slik at det skulle ikke være så forskjellig at vi ikke ville greie å fange opp de tradisjonelle diagnosene. Så det var en hypotes at det er en god nok sammenheng. Og det fant vi da. Så vi kontinuitet da, det skal være en viss kontinuitet. Det var grei nok. Og så ja, vi har gjort sjekk også om uerfarende klinikere kunne bli gode reitere kunne lære seg intervjuer på to-tre dager Det gikk ganske greit. Det var litt tynt, kanskje. Men så gjorde vi da en test-retest-undersøkelse, hvor vi da intervjuet pasienten den ene uken, og en uke senere ble samme pasient intervjuet av en annen kliniker. Og så så vi på sammenheng der. Det var gode resultater. Disse uerfarende klinikerne, de bomlet av og til, og jeg kan fortelle litt hva som det kan skyldes, men man trenger litt kunnskap om personlighetsforstyrrelser for å kunne gjøre det. Fordi noen må for eksempel ikke ta alt for god fisk når en pasient sier, nei jeg har kjempet god selvfølelse jeg har ingen problemer med selvfølelse og da kan det hende at man ikke graver videre og da kan man havne med veldig forskjellige nivåer den ene klinikeren kan da stoppe og gi en nivå 0 god personlighetsfungering mens en annen kliniker går det videre og graver videre og så viser det seg at det ikke stemmer i det hele tatt at det er en slags at pasienten lurer seg selv om ved å tro at selvfølelsen er god mens den ikke er så god likevel så det kan sånne ting og da trenger man litt sånn kunnskap at man føler at her er det noe det skurrer litt det stemmer ikke vi har også forventet at den skalaen for nivå av personlighets fungering skulle danne en endimensional skala Selv om den er komplisjert, så tenkte vi at interpersonlige problemer og problemer i forhold til selve henger såpass tett sammen at det danner en endimensjonalskala, og det fant vi. Det vi også fant i vår studie var at unnvikende personlighetsforstyrrelse ble egentlig ikke fanget opp godt nok. Så det er svakhet. Borderline ble fanget opp godt nok, men unnvikende, det var litt, det er svakhet, men det manglet noen spesifikke spørsmål for å fange opp unnvikende personlighetsforstyrrelser. De måtte vi finne på da.
Kjetil Bremer:Ja, riktig. Så det er som et sånt supplement, for det ble bedre fanget opp i den tradisjonelle
Benjamin Hummelen:Ja, og det har vi også skrevet om, og det har jeg diskutert med noen sentrale fagfolk i USA, at det legger til noen ekstra spørsmål som gjør at vi kan fange opp de unnvikende.
Kjetil Bremer:Ja, interessant. Var det andre, hva skal man si, kategorier man ikke fanget opp her så bra i dette intervjuet?
Benjamin Hummelen:Ja, psykopati, vi inkluderte jo 30 pasienter fra fengsler, og der tok vi også en psykopati-checklist, og den psykopatikomponenten hadde da ingen sammenheng. LPFS-en eller en nivå av personlighetsfungering. Men det var ikke så rart, den skalen ble heller ikke lagd for å fange opp psykopati, så det var ikke noe overraskelse. Så Så, ja.
Kjetil Bremer:Men er det også et viktig poeng her at dere forsker jo nå basically på halve modellen, altså på
Benjamin Hummelen:Nei, det stemmer ikke helt, for B-kriteriet ble utredet gjennom selvutfylling.
Kjetil Bremer:Ok, så dere hadde med den informasjonen.
Benjamin Hummelen:Vi hadde den. Det er jo ikke den aller beste måten, men det er sånn det ofte gjøres. Det er litt fem, eller... Personality Inventory for DSM-5, er et skjema som har eksistert lenge, har blitt forsket mye på, er et godt skjema, brukes mye, og det brukte vi også da. Så den fanget heller ikke opp unnvikende trekk? Jo, jo, jo. Den gjorde det? Jo, det gjorde det. Det hjelper litt da. det hjelper fordi der er det på en måte tilbaketrekning det er et forsett under detachment den med unnvikende personlighetsforstyrrelser fyller ut ganske reliabelt. Så den kombinasjonen av A-kriterier og B-kriterier, den er god nok. Men vi har ikke publisert disse funnene. Det er Alexander Baudelaire som har skrevet om det i en hovedoppgave. ved Universitetet i Oslo, men de funnene har ikke blitt publisert i artikkelformat. Den er tilgjengelig på UiO sin nettside.
Kjetil Bremer:Spennende. Jeg merker når vi snakker om dette, at dette er komplisert fordi det er noe med å ha foran seg hele modellen og alle de delene av den modellen det er sikkert enda mer komplisert for de som hører på som ikke er så kjent med dette men det som jeg var inn på i stad så tenker jeg at det er kanskje ikke noe overraskelse at det å skulle utrede personlighet personlighetsproblemer er et komplisert prosjekt og bør være det og Alexander Heltene i sitt doktorgradsarbeid, som da intervjuet klinikere, som du beskrev i stad, som hadde erfaring med den gamle varianten, Skid 5 PF, og den nye varianten, beskrev at det krevde en viss erfaring. Du kan lære deg det i løpet av et par dagers kurs til en viss grad, Men man trenger mer trening og erfaring for å fange opp nyansene og kunne bruke instrumentet på en god nok måte. Så det er noe med kompleksiteten som går igjen her, som det er verdt å ha litt ydmyghet for, høres det ut som. At man som kliniker kan ikke forvente å ta dette kjapt og ved et kort overfladisk kurs. Det er noe med å bruke det. å få en teoretisk og klinikknær erfaring.
Benjamin Hummelen:Helt riktig. Og det jeg også synes er et viktig moment her, er at behandlingen begynner det øyeblikket man håndhilser en pasient. Da begynner behandlingen. Og jeg synes ikke det er slik at man gjør en vurdering, en utredning, Og så begynner man med behandlingen. Behandlingen starter på time 1, den første dagen. Og den nye modellen vil da også facilitere den måten å jobbe på. Fordi man snakker om disse kjempeviktige aspektene i pasientenes liv ikke bare i pasientenes liv i vårt liv som menneske man snakker om hvordan forholder du deg til deg selv har du det godt med deg selv har du en god selvfølelse hvordan har du gode forhold til med andre mennesker hvordan forstår du andre mennesker hvordan forstår du deg selv hva vil du med livet man snakker om disse tingene det er jo det livet handler om.
Kjetil Bremer:Så dette kan man se på som alliansefremmende, altså her er det noe med å buke ut hva er sentrale temaer, hva er sentrale vansker, vanskeområder knyttet til deg som person, og det får vi nå et innblikk i sammen gjennom dette intervjuet, så det er en fin allianseskapende prosedyre da.
Benjamin Hummelen:Vi har dessverre ikke noen alliansemål i vårt prosjekt, men det tok vi lærdom av, og vi har nå begynt med et ungdomsprosjekt. Der spør vi om det er allianseskapende da. Det er et spørreskjema som jeg har fått av Joost Hutsebaut i Nederland. som har laget et spørreskjema basert på en kvalitativ undersøkelse sammen med Laura Weikers og Joost som har laget et skjema hvor de spør om hvordan opplever du dette intervjuet Tror du det hjelper deg, har hjulpet deg til å forstå deg selv bedre? Blir du mer motivert for behandlingen? Menter du at terapeuten forstår deg bedre gjennom dette intervjuet? Tror du at dette intervjuet vil redusere stigma? Alle disse tingene... Det spørreskjemaet har jeg oversatt fra nederlandske til norske.
Kjetil Bremer:Ja, så det bruker du nå. Jeg vil gjerne høre mer om det i forhold til personlighets problemer hos yngre, men hos det nederlandske miljøet, fant de noe i forhold til om det var allianseskapene?
Benjamin Hummelen:Ja, de holder på med å analysere datene. Den ble avsluttet i februar, datensamlingen. Så de har ikke... jeg har ikke snakket med Jostøtsberg siden men de holder på med analysen nå.
Kjetil Bremer:Det er spennende vi snakker om det når vi holder ordinære scidkurs, SCID-5-PF det å bruke intervjuet klinisk intervjuet som alliansefremmende ved å prøve at man går bort fra å bare skulle for egen del ha en deskriptiv diagnose men å prøve å lage et fulles prosjekt om det som helt essensielt da for å være på lag og få en felles forståelse.
Benjamin Hummelen:Det kan gjøres med det tradisjonelle scid-intervjuet også, men jeg synes det er mer krevende. Det nye scid-intervjuet er litt lagt opp på en bedre måte til å gjøre det.
Kjetil Bremer:F år vi høre litt det forskningsprosjektet hvor dere fokuserer på personlighetsproblemer hos yngre?
Benjamin Hummelen:Ja, det er et prosjekt som foregår i samarbeid med sykehuset Østfold. Det er Yngvild Øyrebæk som er den lokale prosjektlederen, i samarbeid med Annette Fjellstad og noen flere klinikere og forskere ved OS. og Tore Bu Kristensen er med, Myrna Paap er med, og noen flere damer til både OUS og sykehuset i Østfold. Vi har som målsetning å inkludere minst 100 ungdommer, Også igjen, ikke bare med personlighetsforstyrrelse, der vil vi også ha hele bredden.
Kjetil Bremer:Hvilken aldersgruppe er det da?
Benjamin Hummelen:Ja, mellom 16 og 22 eller 23. De skal være i behandling i BUP-systemet, barne- og ungdomspsykiatrien. Så vi starter med de på 16. Nedeste grense er på 16, men kanskje vi skal inkludere noen yngre også, men det er litt mer komplisjert når det gjelder det etiske. Hva skal dere finne ut? Hva skal vi finne ut? Vi fokuserer mye på den kliniske anvendbarheten. Vi vil da, jeg har forklart litt det spørreskjemaet, hvor vi spør pasientene om deres opplevelse med intervjuet. Men vi vil også be klinikerne fylle ut et spørreskjema på 20 spørsmål. Hva de synes om det alliansskapende og Og så vil vi se på sammenheng mellom symptomdiagnoser, ADHD for eksempel. Da vil vi utrede både A- og B-kriterier gjennom et klinisk intervju.
Kjetil Bremer:Er like det samme som for voksne, eller er det tilpasset av yngre?
Benjamin Hummelen:Takk for at du spør. Vi har tilpasset den første modulen, intervju for nivå av personlighetsfungering. Altså A-kriteriet? A-kriteriet har vi tilpasset for ungdommer. Vi har nettopp fått lov av forlaget i USA, APAS-forlag, og publisere det intervjuet på norsk. Og dersom vi kan vise at dette fungerer, kan vi publisere det på engelsk. Det er jo morsomt. Ja, og trekkeintervjuer, B-kriteriet, er jo mindre komplisert. Ungdommene forstår disse spørsmålene. Men det var for komplisert, altså. Ja,
Kjetil Bremer:Men er det selvrapport der også?
Benjamin Hummelen:Nei, det er , begge to er intervju. A- og B-kriteriet blir utredet gjennom et intervju. Særlig i barne- og ungdomspsykiatrien er det klinikere som vegrer seg for å bruke en personlighetsforstyrrelsesdiagnose av frykt for å stigmatisere. Og de kommer da med noen forklaringer om at Erik Bårdlein, alle en hver tenåring, er litt Bårdlein. Så det er en del av det. Så den myten lever? Ja, den myten lever, men det stemmer jo ikke. Forskning har vist at man kan fange opp de som senere i livet utvikler en alvorlig personlighetsforstyrrelse. De kan fanges opp i barnealderen allerede. Men til en viss grad. Det er jo romfordelig forbedring der, og kanskje den nye modellen fanger opp disse pasientene bedre enn den gamle modellen. Den gamle modellen gjorde en grei jobb, men det kan kanskje bli enda bedre. Det er det vi skal undersøke.
Kjetil Bremer:Så det høres ut som, i og med at dette er folk fra barne- og ungdomsfeltet, så høres det ut som det er en utvikling her, for å få litt mer øynene opp for personlighetsproblemer hos yngre. Ja. som høres håpefullt ut.
Benjamin Hummelen:Ja, det er det. Jeg forstår det litt, fordi den kategoriske tenkningen er at du er borderline, du er ikke borderline. Her igjen er det snakk om grader. Du har såpass store problemer med selvfølelse, mer enn dine jevnaldrende, og såpass store problemer i forhold til andre og Så dette må vi fokusere på.
Kjetil Bremer:Og man må sette litt tid og ressurser til å jobbe med det tilby nå.
Benjamin Hummelen:Ja, og det kan hende at vi trenger mer enn tre måneder, eller ett år, eller to år. Tre måneder er jo en evighet for mange ungdommer. Men at vi er på en måte at vi planlegger behandlingen. At Så det ikke blir en oppstukket behandling, men at man kan tilby, at man vet at ved å gi en kontinuerlig behandling, at da kan man både forebygge utvikling av alvorlige psykiske problemer senere i livet, og så sparer man samfunnet for det. Mange millioner kroner.
Kjetil Bremer:Dette må ut. Dette må ut. På alle nivåer. Hør, hør. Nå er vi over på barne- og ungdomspersonlige problemer hos yngre. Du har snakket om fokus hos voksne som har gått over lang tid. Det er et forskningsprosjekt deres. Jeg tenkte litt mer innom det. Dere har nå jobbet med syv års etterundersøkelse. Stemmer. Som betyr at dere har intervjuet de samme personene syv år etter.
Benjamin Hummelen:Ja.
Kjetil Bremer:Hva slags erfaringer har dere med det, og hva slags erfaringer har de med det? Altså det er imponerende da, at de i det hele tatt er med på det.
Benjamin Hummelen:Det er overraskende lett å få rekruttert disse. Ikke alle da, men vi har et svareprosent på to tredjedeler, 67 prosent. Det er en del som er lost to follow up, som vi ikke får tak i, som enten ikke svarer eller ... Vi finner ikke mobilnummer, vi finner ikke fram. Noen lever ikke lenger. Men bortimot 70% stiller opp hittil. Av de vi har kontaktet, eller har prøvd å kontakte. Så det er bra.
Kjetil Bremer:Ja, det er kjempebra. Og hensikten med det da? Måler det med så stor tidsintervall? Er det for å undersøke stabilitet i personlighetsproblemene?
Benjamin Hummelen:Vi har mest fokus på den kliniske nytteverdien. Se litt på hvordan alvorlighetsgraden av personlighetsforstyrrelser utredet gjennom det nye diagnosesystemet, kan det si noe om hva slags behandling pasienten har fått? og utfall. Et samspillet der. Det blir noen nok så kompliserte mediatoranalyser her. Ok, så dette er ikke publisert noe på? Nei, vi holder på med datainsamlinger. Vi har inkludert 60 pasienter nå. Vi har spurt 90 pasienter og inkludert 60. Så vi skal holde på i halvandet år til. Så det er mye jobb. Det vi også skal se på er at vi skal kartlegge kostnader i ditt hold. Både behandlingskostnader, men også samfunnskostnader. Ta opp til arbeid. Ta opp til arbeid. Ja. er en enorm kostnadspost. Det er alt annet blekner, behandlingskostnader er forsvinnelite sammenlignet med en person som er uføretryggelig i 25 år. Så det er... Og det er jo et viktig tema å forske på.
Kjetil Bremer:Og det er vel et viktig tema å få inn i de terapeutiske samtalene også, altså fokus, vil jeg tro. Det å fokusere mer på arbeidsfunksjon?
Benjamin Hummelen:Ja, og vi har jo en veldig flink psykolog som også er økonom, Sveen, kallet Aksel Sveen, som er med i prosjektet.
Kjetil Bremer:Han har nydelig publisert på det der.
Benjamin Hummelen:Ja.
Kjetil Bremer:Kostnadene viser seg å være like store som ved schizofrenilidelse, før de har begynt i behandling.
Benjamin Hummelen:Stemmer det.
Kjetil Bremer:Det er nesten en halv million i året, som resultat av tapt arbeid og bruk av helsetjenester.
Benjamin Hummelen:Men igjen, tapt arbeid, er. Og det vil vel bare øke. Jeg tror nok at vi finner at at den forskjellen er mye større når man undersøker pasienter syv år senere. Det mener jeg at samfunnskostnadene, at tapt arbeid er den største bidragsyter, for å si det sånn.
Kjetil Bremer:Ok, spennende. Så da blir det nyttig intervju med deg da, når dere har flere data på dette. Ja, jeg stiller opp. Ok, vi nærmer oss litt sånn slutten av dette intervjuet, Benjamin. Hvor er liksom veien gå videre? Du har jo skissert noe dere holder jo på, men hva med veien v idere?
Benjamin Hummelen:Ja, det er som sagt. Gyldendal har fått rettighetene til å publisere SCID-5-AMPD på norsk. Så dette intervjuet kommer på norsk om noen få år. Også har ICD-11 kommet, og i første omgang kan vi bruke disse instrumentene som er laget for DSM-5 eller AMPD-en kan vi bruke for å utrede ICD-11 personlighetsforstyrrelser. Men om vi når og vi kommer til å ta i bruk disse instrumentene i på en måte i klinisk praksis overalt i dette landet, det vet jeg ikke enda. Det er, så i Danmark har det kommet mye lengre, det vet jeg.
Kjetil Bremer:Og innføring av ICD-11. For det har ikke vi snakket om nå i det hele tatt. Nei, det har vi ikke. Men i Danmark vil ICD-11 nok bli implementert sannsynligvis fra neste år. Men det er jeg litt usikker på. men de har kommet mye lengre i alle fall så vi får se men som sagt man kan bruke det man kan begynne å ta det i bruk. Så jeg vil anbefale det. Veldig fint å ha deg her, Benjamin. Tusen takk for ditt utrettelige arbeid over mange år med forskning på dette. Veldig meningsfullt. Takk for at du kunne komme hit til podcasten og dele det med oss og lytterne.
Benjamin Hummelen:Takk for invitasjonen Tusen takk.