Personlighetsmysteriet
En fagpodcast der vi utforsker personlighetens mer trøblete sider sammen med forskere, klinikere og mennesker med egenerfaring. Produsert av Nasjonal kompetansetjeneste for personlighetspsykiatri.
Personlighetsmysteriet
Antisosial personlighetsforstyrrelse – forståelse og behandling
I denne episoden møter vi psykologspesialist Katharina Teresa Enehaug Morken. Hun er førsteamanuensis ved Psykologisk Fakultet ved Universitetet i Bergen og hun har en bistilling ved Avdeling for rusmedisin ved Haukeland Universitetssykehus. Morken har siden 2008 jobbet med behandling av rusavhengige, der mange også har en antisosial personlighetsforstyrrelse.
I denne episoden snakker hun om hva vi kan behandle i møte med det antisosiale? Hun belyser forholdet mellom rus og det mange forbinder med en antisosial livsstil, og hun spør: Hvordan er det å være terapeut og hvilke betingelser gjør terapeuten i stand til å stå i behandlingen over tid? For det kan vise seg, at kommer vi nære nok dem det gjelder, møter vi mennesker preget av utrygg tilknytning, utenforskap, ensomhet, som strever med trøst og omsorg, både for seg selv og for andre.
Personlighetsmysteriet produseres av Nasjonalt kompetansesenter for rus-og avhengighet, alvorlige samtidige psykiske lidelser og personlighetsforstyrrelser
Personlighetsmysteriet. En fagpodkast hvor vi utforsker personlighetens mer trøblete sider. Personlighet er noe vi alle har, og den vil være mer eller mindre på lag med oss i å leve våre liv. Ingen har en totalt uforstyrret personlighet. Det er først når personligheten blir såpass til bry for oss selv og eller andre at man ikke får til å leve et OK liv. Da kan man ha en personlighetsforstyrrelse. Velkommen til en podcast fra Nasjonal kompetanstenste for personlighetspsykiatri. I dag skal vi snakke om antisosial personlighetsforstyrrelse og behandlingsmuligheter. Mitt navn er Kjetil Bremer, jeg er psykolog og har i dag fått besøk av Katharina Morken. Velkommen.
Katharina Morken:Takk skal du ha.
Kjetil Bremer:Du er psykologspesialist og forsker for Stalamanensis ved Institutt for klinisk psykologi i Universitetet i Bergen. Og har en deltidsstilling som seniorforsker ved avdeling for rusmedisin ved Haukland Universitetssykehus. Det stemmer. Jeg tenker det er ok å begynne litt sånn på starten her. din vei inn i dette feltet. Kunne du si litt om det?
Katharina Morken:Ja, det kan jeg gjerne gjøre. Først og fremst, tusen takk for at jeg ble invitert inn i denne podcasten. Det er veldig fint. Når jeg var ferdig psykolog i 2008, så begynte jeg å jobbe i tverrfaglig spesialisert rusbehandling i en stor organisasjon i Bergen som heter Bergensklikken. Og der var det, når jeg begynte i 2008, så var det fokus på å lære opp terapeutene i personlighetsproblematikk. Det var særlig Sigmund Karterud som var sentral i dette. Og bakgrunnen for at han kom inn og skulle lære opp terapeutene i denne tenkningen var fordi Det var et klinisk behov. I arbeidet med ruspasienter, både poliklinisk og på døgn, som bergensklykkene hadde begge deler, så så man en del av pasientpopulasjonen som man hadde problemer med å håndtere, og ikke visste helt hvordan man skulle hjelpe. Når jeg kom inn var det det som var stemningen. I 2010 etablerte vi et MBT-team først for kvinnelige pasienter med borderline personlighetsforstyrrelse. Så testet vi det ut i en pilot. Denne piloten resulterte i en doktorgrad som var min doktorgrad. Fra 2014... så var vi så fornøyde med de resultatene vi hadde på denne lille piloten som vi gjorde med 18 pasienter, at vi etablerte et fullverdig MBT-team. Jeg tror det var fem stillinger den gangen. Altså fem fulle stillinger. Siden den gangen har dette MBT-teamet jobbet med å tilby mentaliseringsbasert terapi til pasienter som har både personlighetsforstyrrelse og ruslidelse samtidig. innenfor TSB.
Kjetil Bremer:Er det noe du synes du har sett ofte? Denne kombinasjonen.
Katharina Morken:Nå er jeg litt usikker på hva du mener, Skjetil, om du mener at denne diagnose, at den er hyppig forekommende, eller om jeg har ofte sett MBT-team rusfeltet. Men når det gjelder diagnosen, så er det jo forskningsmessig, så antar man jo at det er rundt halvparten av pasientene i rusbehandling som har en personlig forstørrelse.
Kjetil Bremer:Det var den kombinasjonen jeg fisket litt etter.
Katharina Morken:Så det er jo en svært vanlig og hyppig forekommende
Kjetil Bremer:Mens til det andre poenget ditt her om den type tilbud til disse pasientene, så er det vel ikke så hyppig?
Katharina Morken:Nei, nå skal det sies at jeg tror nok at det finnes gode initiativ rundt omkring i landet som ønsker å jobbe opp personlig fokusert behandling også for ruspasientene. Men så vidt meg bekjent, er det veldig få etablerte behandlingstilbud med personlig fokus i Norge. Og det er jo veldig skjevfordelt hvis du ser på psykisk helsevern sammenlignet med TSB, hvor psykisk helsevern har jo klart å etablere personlig fokusert behandling i alle helseregioner i Norge, som jo er veldig bra for pasientene. De kan få lov til å få en behandling som etter all sannsynlighet har god effekt for de vanskene de har. Mens for ruspasientene så er det litt annerledes. Vårt team tilbyr jo MBT for ruspasienter, og det finnes et par andre i landet, men det er på ingen som helst måte i nærheten av det tilbudet vi har i psykisk helse.
Kjetil Bremer:Fint. Og så da fra arbeidet ditt der i Bergensklinikkene og over med mer antisosial problematikk. Hvor gikk du? Hvordan kom du videre?
Katharina Morken:Ja, Nå er det jo kanskje vi, hvor gikk vi, er kanskje det mer det riktige spørsmålet å stille, fordi dette MBT-teamet vokste jo og ble mer og mer erfaren med metodikken og med pasientpopulasjonen, og i 2014 etablerte vi MBT-behandling for menn, for vi har skjønnstelt behandling hos oss, så det er... Kvinner og menn får separat behandling. I rusfeltet er det rundt halvpart når pasientene har personlighetsforstyrrelse, men den vanligste personlighetsforstyrrelsen blant ruspasientene er antisosial personlighetsforstyrrelse. Det er rundt 22 prosent av de som har personlighetsproblematikk som har antisosial personlighetsforstyrrelse. Så hvis du jobber i rusfeltet så møter du disse pasientene. Skjønner. Og i vårt team så hadde vi jo, vi tilbytte jo MBT til både menn og kvinner som hadde personlig antisosial forstyrrelse. Sammen med disse andre pasientene som hadde mer emosjonelt ustabil problematikk. Men etter at vi forstod at Bateman og Fonagy holdt på med en egen utvikling av MBT for antisosiale i London, men også på bakgrunn av vårt kliniske inntrykk, så ble vi opptatt av disse pasientene. Har de nytte av MBT-behandlingen? Klarer vi å møte dem på deres behov? Vi snakket om det i ganske mange år, at vi hadde lyst til å etablere en egen gruppe og en egen kombinasjonsbehandling for antisosiale menn.
Kjetil Bremer:Herlig. Det skal vi høre mer om etterpå, altså det som dere da har kommet i gang med. Men før vi går i gang med det, så tenker jeg det er fint å få plassert litt antisosial problematikk. Vi snakker jo om det som det er kjent, men her kan det være mange som ikke helt kobler hva det er. Kunne du si litt om antisosial personlighetsforstyrrelse? Hva er det for noe?
Katharina Morken:Ja, altså det er jo en av personlighetsforstyrrelserne våre, og den har jo en rekke kriterier som du må fylle kriteriene for, for å få diagnosen. Vet du ikke om jeg skal gå igjennom de syv kriteriene?
Kjetil Bremer:Ja, du jo kort ta en sånn oppramsing, men vi går ikke inn i det, liksom.
Katharina Morken:Ja, nei, for det er jo DSM-5-kriteriene jeg forholder meg til nå, det er jo... pasienter som ikke følger sosiale normer for lovlidig adferd vedvarende ansvarsløshet som da kan gi svikt i forhold til arbeid eller økonomiske forpliktelser impulsivitet svikefullhet i nære eller i relasjoner til andre og uansvarlig ringeakt for egen og andres sikkerhet Mangel på anger i forhold til det å ha såret, mishandlet eller stjålet fra andre. Og det siste kriteriet er irritabilitet og aggressivitet, som da kan vise seg ved gjentatt vold.
Kjetil Bremer:Ja, flott. Så dette er kriteriene, sånn diagnostisk. Og så er det noe med at dette må ha hatt en sånn utviklingshistorie, eller en oppstart også i forhold til atferdsvansker og sånn?
Katharina Morken:Ja, ikke sant? Altså helt sånn renformelt så må du ha tre av disse syv, pluss at du må ha hatt atferdsforstyrrelse, eller du må ha tilfredsstilt disse kriteriene før fylte 15 år. Det er det vi kaller for atferdsforstyrrelse diagnostisk.
Kjetil Bremer:Ja, så dette er kriteriene. Og en sånn typisk person, hvis man skal... prøve å beskrive en litt sånn prototyp på en person med mye antisosialitet. Hvordan ser livet ut for denne personen?
Katharina Morken:Prototypen på en antisosial personlighetsforstyrrelse er jo en mann. For det er høyere forekomst hos menn. Det er tre ganger så mange menn som kvinner. Han er kriminell. han er sint aggressiv og det er vanlig med arbeidsledighet fengselsopphold gjentatte fengselsopphold og også promiskuitet så det er jo en En typisk sint kriminell mann på utsidende samfunnet, som vi ofte ser i fengsler, gjerne også i barnevernsinstitusjoner, og i rusfeltet har vi mange med denne type vansker.
Kjetil Bremer:Så det er prototypen, og ut fra disse kriteriene og sånn. Så da får man det ytre blikket på en del adferd, Og det ligger jo i dette antisosialt, at det er noe annet enn det prososiale. Det er dette som er antinormer på en måte. Så det er jo de som havner på utsiden, eller i subgrupper og kriminelle miljøer. Men det er stor variasjon i denne sekkebetegnelsen, selvfølgelig. Dette er en heterogen gruppe. Hvis du skal si litt om det, eller kanskje mer spesifikt, jeg tenker på dette med grad av psykopati eller andre trekk som er relevante å få blikk på når man snakker om antisosialitet, og kanskje spesielt i forhold til å tenke behandling.
Katharina Morken:Jeg skal ikke si så mye om det, for det er ikke så mye belegg for å vite noe bestemt om dette. Altså psykopati versus antisosial personlighetsforstyrrelse og prognoser. og den type ting. Men det er jo det kommer jo ofte opp dette med psykopati når man snakker om antisosial personlighetsforstyrrelse. Og psykopati er jo ikke en diagnose, det er jo et konstrukt som er vel etablert blant annet av Robert Hare med sine kriterier for psykopati. Og det har jo absolutt en nytteverdi i forhold til enkelte pasienter som vi møter i helsevesenet vårt. Og disse to begrepene henger jo sammen. Man anslår en 30% overlapp, altså at rundt 30% av pasienter som fyller kriteriene for personlig antisosial forstyrrelse, også fyller kriteriene for psykopati. Mens når du ser på gruppen med psykopati, så vil de... fylle kriteriene også for personlig antisosial forstyrrelse. Så her er det nå en personlig strekk som er forbundet med psykopati som ikke alltid forekommer hos antisosial personlighets forstyrrelse. Men her er det jo glidende overganger. Og det dreier seg om kulde. Det kan dreie seg om type vold. At volden ved psykopati er mer forbundet med instrumentalitet. Altså en... en mer sånn rolig gjennomtenkt intensjon bak å utføre volden fordi det gir en eller annen form for goder, mens en har oftere antisosial en sånn impulsiv, affektiv vold altså at man eksploderer og utøver vold i affekt så det er sånn skille da mellom disse to begrepene og nå er det slik at psykopati er jo da altså vi bruker jo MBT-manualen til Bateman og Fonagy og de har jo psykopati som et eksklusjonskriterie i sin behandling.
Kjetil Bremer:Ja, så det har dere også i deres?
Katharina Morken:Ja, det har vi også hatt for vi og det er jo viktig de antar jo da at denne subgruppen da ikke profiterer like mye på terapi ja eller mentaliseringsbasert terapi. Men her er det uenighet i felt. Det er jo noen som er opptatt av at disse pasientene som tilfredstiller kriteriene for psykopati har også mulighet for positive behandlingsutfall gjennom psykoterapi. Så jeg har ikke tatt stilling til det egentlig.
Kjetil Bremer:Nei, vi vet ikke helt. Men rus, antisosialitet henger tett sammen. Ja. Så Det er vel kanskje også noe med å tenke hva er antisosialitet mer som følge av rus, eller å skli inn i et rusmiljø med normer som er på en måte mer antisosiale, versus dette som er mer antisosialt i utgangspunktet. Er det ikke det? Jeg kunne sagt litt om den overlappen, eller?
Katharina Morken:Ja, jeg kan si litt om det. Det er jo selvsagt komplisert, som det alltid er med forskning, men den prototypiske utviklingshistorien til en pasient med antisosial personlig forstørrelse, det er jo et barn, gjerne gutt, som vokser opp i et hjem med foreldre som har en hard og straffende foreldrestil. Og kombinert med et høyt konfliktnivå. Og denne, hva skulle du si, disse oppvekstvilkårene rundt barnet vil da føre til at barnet får en adferdsforstyrrelse. Det er mye utagering, og foreldrene klarer ikke å håndtere barnet og det som barnet finner på ute i verden. Og forsterkes også selvsagt av at foreldrene kommer til kort med sin hare og straffende foreldrestil. Og også gjerne Mere alvorlige traumer er også vanlig i denne pasientgruppen. På et eller annet tidspunkt kommer myndighetene eller samfunnet å bryte inn. Dette barnet blir for voldelig eller for alvorlig til å håndtere hjemme hos denne familien. Det blir tatt ut av sitt hjem og plassert i fosterhjem eller ofte barnevernsinstitusjoner. På en institusjon er det jo et traume av å bli fratatt. Dine nærmeste tilknytningspersoner er jo først og fremst vanskelig for dette barnet, men i tillegg så kommer de inn i et miljø med andre barn med samme type vansker. Det er rus og vold og kriminelle subkulturer som er i utvikling ofte i disse barnevernsinstitusjonene. Så det er litt sånn utviklingshistorien går da. Og så er det jo sånn som du sier at rusmiljøet, det er jo et hardt miljø, det er kriminelt, det er en subkultur, og det er veldig funksjonelt og adaptivt å være antisosial i et rusmiljø. Men samtidig så er det jo ikke slik at det er på en måte sosiale... som alene kan forklare denne diagnosen, så er det jo også mange som er opptatt av de biologiske faktorene. For eksempel at man finner at lav hvilepuls er associert med antisosiale trekk, eller en forstyrret amygdala-respons i situasjoner hvor man skal angivelig kjenne frykt, Men jeg synes jo den beste modellen for dette er jo Sigmund Carterud sin modell, denne her TAM-modellen som han har skrevet litt om de siste årene, hvor han lanserer den temperamentsmessige grunnlaget for forskjellige personlighetsforstyrrelser, hvor beskrives antisosial som et temperament hvor du har høy terskel for omsorg og lav terskel for sinne og lyst. som da i kombinasjon med tilknytningstraumer, hvor du da utvikler mentaliseringsvansker, bunner ut i en problematikk antisosial som voksen. Det synes jeg ble veldig meningsfullt i møten med
Kjetil Bremer:pasientgruppen. Så det er denne kombinasjonen og utviklingen som påvirker hverandre mellom biologisk utgangspunkt og miljø. Går det å være antisosial når man tilpasser seg dette rusmiljøet, og så klarer man å komme seg ut av det rusmiljøet, og da er man ikke så antisosial lenger? Er det litt sånn typisk? Det går jo sikkert ann og alt mulig her, men ...
Katharina Morken:Nå synes jeg du spør et litt vanskelig spørsmål. Nå kommer ikke jeg på noen øyeblikkelig forskning å belegge dette med.
Kjetil Bremer:Det er ikke så nøye. Her er det litt mer av hva som er typisk å se. Men du har vel kanskje besvart det litt ved å si at ca. 50% av de som går i rusbehandling har antisosial, eller har personlighetsforstyrrelse, da, var det vel du sa. Eller personlighetsproblemer, vesentlig. Så det er jo ikke alle, på en måte.
Katharina Morken:Nei. Jeg tror jo at mange kan kanskje tenke at det er jo fordi at de er i rusmiljø, eller det er jo rusbruken som fører til denne personlighetsproblematikken, da. Ja, nettopp. Det jeg litt ute etter. Ja, men altså... I oppsummert forskning så er det jo, det er en av hypotesene på en måte, og det kan jo være, Kjetil, hvis meg og deg nå, jeg vet ikke hvor rusmiljøet holder til i Oslo, er det på plata fortsatt?
Kjetil Bremer:Jeg tror de har blitt fordrevet litt vekk derfra, men jeg har ikke helt oversikt.
Katharina Morken:Hvis meg og deg skulle finne på å involvere oss i det miljøet nå, så er jeg litt usikker på om vi ville blitt antisosiale etter et år i det rusmiljøet. Jeg er litt usikker på om det hadde vært tilfelle med våre temperamentsmessige utgangspunkter. Jeg tror at personlighetsfaktoren er en av de viktigste faktorene når det gjelder å forstå rusproblematikk og ikke omvendt. Du ser det på pasienter når rusfeltet har vært særlig preget av at pasientene går lenge, de går gjerne liksom uendelig i behandling, det er inn og ut og inn og ut av behandling og det er også en sterk stemme i rusfeltet som er opptatt av det biomedisinske perspektivet At man skal forstå ruslidelser som en fysiologisk tilstand, en fysiologisk avhengighet.
Kjetil Bremer:Som fratar de litt ansvaret for vanskene sine, kanskje?
Katharina Morken:Ja, det, men også at behandlingssystemet kanskje fokuserer mindre på de psykologiske komponentene i vanskene, og er mer opptatt av medikamentell behandling. Det er selvsagt veldig viktig å gi ruspasienter medikamentell behandling. Det er blant annet veldig viktig Det reduserer risikoen for tidlig død i forhold til opiateavhengighet og sånn. Men det er noe med at jeg tror faktisk at det går an å behandle rusproblematikk gjennom å behandle den underliggende problematikken som er personlighetsforstyrrelsen. Og det synes jeg også vi har belegg for å kunne si etter å ha hatt dette MBT-teamet gående i 13 år nå. Altså vi har... Klinisk sett så ser vi at pasientene våre får det bedre, og at rusproblematikken reduseres når personlighetsproblematikken forbedres. Når det er sagt så vet jeg ikke med antisosial personlighetsforstyrrelse, det har vi fortsatt for lite erfaring til å være veldig tydelige i. Men vi har absolutt sett det på emosjonelt ustabil problematikk.
Kjetil Bremer:Dette er en veldig fin overgang til det tilbudet dere har kommet i gang med. mentaliseringsbasert psykoterapi for antisosial problematikk. Og nå er det jo en del som er kjent med mentaliseringsbegrepet, hva det er. Men hvis vi nå begynner med at du tar for deg mentalisering, hva er det?
Katharina Morken:Ja, det er jo et veldig vanskelig spørsmål egentlig dette skjer til. Så jeg skal prøve å besvare det så best jeg kan. Men på den selvfølgelig enkleste måten, så er det jo evnen til å se seg selv utenifra og se andre innifra. Og så har vi jo da en mer sånn kompleks opprasjonalisering av begrepet da. Med disse... som mentalisering veksler mellom, selv og andre, indre, yttre, kognitiv, affektiv og automatisk kontrollert, som vi jo lærer på mentaliseringsskolen. Og så har vi også noen andre begreper som er veldig nyttige, som er mentaliseringssvikt, altså god og dårlig mentalisering kan vi snakke om. Og det er jo ... Det er jo ganske komplekst, så jeg vet ikke helt hvordan jeg skal beskrive dette med noen korte ord til kanskje lyttere som ikke kjenner det så godt.
Kjetil Bremer:Nei, men jeg tenker dette er en fin start. Og så kommer vi kanskje litt mer inn på det, for det å da tilby mentaliseringsfokusert terapi for antisosiale problemer, det er jo noe dere har valgt å gjøre. Og dels inspirert fra prosjekter i England vil jeg tro så liksom hva slags mentaliseringsproblemer har disse med antisosial personlighetsproblematikk
Katharina Morken:ja jeg skal prøve å svare på det på en enkel måte for det er der jeg som kliniker jeg vet ikke hvordan du har det skjedd til når du sitter med pasienter men jeg blir ofte opphengt i disse dimensjonene da Selv, andre, indre, yttre, kognitiv, affektiv. Og så sitter jeg og tenker, hvor er pasienten min nå? Og så kan jeg bli litt sånn forvirret av det. Men nå snakket jeg meg bitt litt vekk, jeg beklager det. Men antisosial personlighetsforstyrrelse, de er jo annerledes enn borderline-pasientene. For oss å jobbe med personlighetsforstyrrelse, så er kanskje det som er det viktigste nøkkelpunktet å ta med seg hjem, at man må ha en idé om at det er en annerledeshet med de typiske mentaliseringsvanskene som disse pasientene sliter med. Og det er jo særlig dette med empati, at de har ofte god evne til å forstå andre inni fra kognitivt, men de har store vansker med å forstå andre følelsesmessig. Og det er jo også derfor de kan ha ganske god evne til å lure andre mennesker, eller til å manipulere, eller være svikefulle med andre. Fordi at de vet hvordan du tenker, og hva du har behov for, men de har ikke den følelsesmessige medfølelsen med deg. Så det er en ganske sånn annerledes problematikk enn med de emosjonelt ustabile som gjerne har veldig god emosjonell medfølelse med andre men har større vansker med å forstå den kognitive komponenten så de kan ofte misforstå hva den andre har inni seg selv om de kan få veldig rett på den følelsesmessige biten men de kan liksom overdrive fortolkningen av den andre da Så har de ofte alexitymi, altså de har store vansker med selvmentalisering, følelsesmessig, de har ikke særlig differensiert følelsesliv, de vet ikke nyanser i forskjellige følelser, de omtaler ofte indre tilstander som stress, men de har god kontakt med aggressjon. Og i tillegg så er det veldig vanlig med sånn tilologisk mentalisering. Altså andres menneskers intensjoner og mentale tilstander forstås utelukkende gjennom adferd.
Kjetil Bremer:Så litt sånn konkretistisk tenkning?
Katharina Morken:Ja, veldig. Og det ser du for eksempel når du har gruppeterapi. La oss ta en gruppeterapi med antisosiale menn, så er det en av pasientene som sitter og fikler med mobilen under terapien. Det er jo ikke lov. Det er en regel som pasientene selv har kommet opp med, at i denne gruppen skal vi ikke ha mobilen på, eller holde på med mobilen når vi har gruppeterapi. Da vil de andre pasientene kjenne på en ganske sterk irritasjon eller sinne mot denne pasienten som fikler med mobilen, og de vil oppleve han som respektløs, og at han ikke på en måte ... særlig dette med at han er respektløs mot de da. Og jeg tenker at det er en sånn logikk her som er veldig lett å følge. Hvis du sitter og fikler med mobilen midt i en gruppeterapisasjon, så er du jo per definisjon ganske respektløs. Ikke sant? Du tar ikke hensyn til de andre i gruppen, og du oppfører deg jo ikke etter det som er avtalt fellesregler.
Kjetil Bremer:Så det bryter den normen som er etablert i gruppa. Det er en kodekstenkning, at her har vi den koden, og hvis du bryter det, da får du gjennomgå.
Katharina Morken:Da får du gjennomgå, og det fortjener du.
Kjetil Bremer:Og det skjønner alle.
Katharina Morken:Og det er alle enige om.
Kjetil Bremer:Ja, men du sa noe om det, nå løper vi litt inn i, og dette er glimrende, vi løper litt inn i gruppene her, men jeg har lyst til å holde deg litt igjen og si noe om etableringen av dette behandlingstilbudet deres. Litt sånn om hvordan var rammene, seleksjon av pasienter.
Katharina Morken:Som jeg nevnte tidligere, så har vi i vårt MBT-team alltid hatt antisosiale pasienter. Fordi vi har et MBT-team i TSB, altså i rusfeltet, og det er en stor andel av disse pasientene som har antisosial problematikk. Vi har gitt MBT-behandling som tilbud sammen med våre pasienter med mer emosjonelt ustabil problematikk. Og så har vi liksom... Klinisk sett har vi opplevd at det ikke har helt fungert. Det virker ikke som om pasientene trives med MBT-behandlingen, og vi har opplevd vansker med å få til endringsprosesser. Det har vært lenge snakk om at vi ønsker å etablere et eget tilbud for disse pasientene. Og så har vi ikke helt hatt mot til å gjøre det da. for hva vet vel vi om antisosial personlighetsforstyrrelse eller MBT for men antisosial vi har jo vært veldig heldige å ha hatt Bateman inne som veileder i mange år, og han har jo etter hvert som han ble mer opptatt av MBT for så antisosial, har han jo delt mye av sine erfaringer fra London med oss, og fortalt oss og inspirert oss i forhold til pasientgruppen. Og sikkert særlig fordi at han var veileder mot oss som jobbet i rusfeltet, at han var at han fant det særlig relevant å fortelle mye om dette. Fordi vi hadde jo mange kliniske saker som da hadde samme problematikk. Og Og heldigvis for oss så har vi jo da vært medlem av dette nettverket for personlighetsforstyrrelser som vi begge er en del av, Kjetil. Hvor også forskningsgruppen har, noen i forskningsgruppen, spesifikt Benjamin Hummelen, hadde jo skrevet en ferdig prosjektbeskrivelse på MBT for antisosial. En studie på det. Og når han forstod at vi var interessert i å teste dette ut, muligens, så tilbydde han seg at jeg skulle få overta prosjektlederrollen, og han er jo fortsatt med i denne prosjektgruppen som vi har rundt dette forskningsprosjektet. Så det er veldig sånn at det nettverket vårt, dette faglige nettverket som vi har her i Norge, som har gjort oss trygge nok til å prøve dette ut. Så det er Ja, det har vært veldig viktig å ha folk i ryggen som har motivert oss til å prøve, og mer erfarne forskere som har på en måte motivert oss til å prøve dette. Ja, riktig. Så i 2021 tok vi sats, og så lanserte vi denne pilotstudien på MBT for som jo antisosial, er en liten studie. Vi skal inkludere minimum 30 pasienter, eller noe der omkring. De skal da undersøkes ett og to år etter behandling, og vi skal også kvalitativt intervjue noen av dem for å høre om deres opplevelser med behandlingen. De får MBT etter manual, altså det er ett år med mentaliseringsbasert terapi tilpasset antisosial da. Så da er det ukentlig gruppeterapi, og så er det en gang i måneden individualterapi. Og i tillegg så har vi jo hos oss en egen MBT-sosionom som hjelper alle våre pasienter med sosialfaglige behov.
Kjetil Bremer:Herlig. Og rekrutteringen av terapeuter til det prosjektet her, du nevntes da mot til å prøve noe nytt, og noe litt sånn som man ikke vet helt hvordan det går? Har dere rekruttert fra de som jobbet? Hvordan har dere rekruttert terapeuter? Er det noe dere ser går igjen som ønska egenskaper hos terapeutene?
Katharina Morken:Vi valgte jo terapeuter fra vårt eget team som var motiverte for å jobbe med denne pasientgruppen. Og jeg er litt usikker på om det er noen terapeut-egenskaper som går igjen, men det er helt klart at det er ikke alle terapeuter som synes det er behagelig eller ok å jobbe med menn med aggressjons- og voldsvensker. Så jeg tenker at det skal man ta hensyn til da. Så terapeuter som synes at dette er ubehagelig, eller som blir redde, de skal ikke jobbe med denne pasientgruppen. Og det synes jeg de skal få lov til å la være. Men når det er sex, så synes jeg at de terapeutene som er i dette prosjektet, de er tilbakelente, rolige, avslappet, vennlige folk, som terapeuter flest. Så det er ikke noe sånn særlig... særenget med de men de liker pasientene det synes jeg er litt viktig å understreke for det er jo problematisk med mye negativ motoverføring når man jobber med personlighetsforstyrrelser
Kjetil Bremer:så ja og dette er jo en stigmatisert pasientgruppe også som har vært i en stand for mange og er i en stand for mange fordommer og og litt sånn kollektive forestillinger om at de er det ikke behandling for eller ikke til å hjelpe. Det har vært en sånn tenkning som det for øvrig var om emosjonelt ustabile for bare 30 år siden. Sånn at dere virkte å være i gang med å gå litt motstrøms sånn sett og forsøke å sprer håp, tenker jeg. Hva er erfaringene så langt med dette prosjektet? Dere begynte i 2021. Hva er status der nå?
Katharina Morken:Ja, vi kan selvsagt ikke si så mye om resultatene foreløpig, for de er jo ikke klare. Men så langt har vi rekruttert 17 pasienter, og 6 pasienter har fullført behandling. Fem pasienter har droppet ut, og seks pasienter er aktive per dag. Så jeg vet ikke hvordan din kliniske erfaring skjer, men jeg er veldig positivt overrasket over hvor godt vi har klart å rekruttere pasienter i dette prosjektet.
Kjetil Bremer:Hvordan har dere rekruttert dem?
Katharina Morken:Det er standard klinisk inntak på indikasjon. Avdelingen for rusmedisin er en veldig stor enhet innenfor Helsebergen eller Haukeland universitetssykehus. Hvis de forskjellige poliklinikkene har pasienter med denne problematikken, så kjenner de til vårt tilbud, og da henviser de gjerne til oss. Eller så har vi også rekruttert fra våre egne pasientlister hvis det er noen som har antisosial personlig forstørrelse blant de. Så får vi også en del henvisninger utenifra, gjerne fra fengsel eller kriminalansvar.
Kjetil Bremer:Det er jo noe med motivasjon her, tenker jeg, som kanskje er litt viktig også. Disse pasientene som da søker seg til behandling i utgangspunktet, det er det jo for det første ikke alle som gjør. Det å eksternalisere er jo typisk, å liksom ikke finne årsak til vansken i seg selv, men å legge det ut og tilskrive det andre kranglete, vanskelige, dumme, samfunnarteit, et eller annet. Disse har da meldt seg på behandling og ønsker å jobbe med seg selv. Hvordan jobber dere, eller har dere noen kriterier eller forventninger eller krav stilt til at de skal ha på en måte noe de ønsker å jobbe med, og hva eventuelt er typisk det?
Katharina Morken:Vi har en forventning om at pasientene skal kunne gi uttrykk for ved oppstart, altså ved utredningsfasen, at de har noe de ønsker å jobbe med. Og det er jo, det tenker jeg er et felles kriterie for alle psykoterapeutisk behandling at det blir litt trøblet hvis pasienten ikke klarer å svare noe på det spørsmålet der vi har ingen strenge kriterier for hva de ønsker å jobbe med men at det skal være noe som handler om noe psykologisk eller noe relasjonelt noe interpersonlig er jo viktig og vi kjører jo som i andre MBT-behandlinger psykopedagogisk gruppe først kommer jo da lærer de opp i modellen og behandlingsformatet, personlig problematikk, slik at de også har litt knagger å bruke når de skal beskrive sin motivasjon. Men hva som er typisk for pasientene, og dette er også beskrevet i en pilot fra England, blant annet Jessica Yakely, som har gjort mye behandling på denne pasientgruppen, så er det jo at de ofte er litt eldre De er ikke i begynnelsen av 20-årene som regel. Pasientene begynner gjerne å gå opp i 30-40 års alderen når de er skikkelig motiverte for behandling. Ofte er det en relasjonell bestilling de har. De ønsker å få det bedre i sine nære relasjoner ofte. Det er gjerne relasjoner de har til sine barn, eller partnere, eller familiemedlemmer, eller sånn. Det er trøblete for dem, og de ser at det er trøblete. De ønsker jo å fikse det på en eller annen måte. Så er det jo selvfølgelig ytre, eksterne grunner for at de er motiverte for behandling, som er individuelt, ja. At de har ikke lyst til å komme tilbake inn i fengsel, eller at noen har ment at de burde gå i behandling, eller at de sliter med rusproblematikk. Og det gjør de jo selvsagt alle sammen, siden de er i rusfeltet, men det er jo varierende grad av motivasjon til å gjøre noe med det. Så det er ganske individuelt også, vil jeg
Kjetil Bremer:Og hva kan du si om rasjonalet for at det er primært gruppe, gruppeterapi her som er tilbudet?
Katharina Morken:På generelt grunnlag så vil jeg jo tenke at gruppeterapi og personlighetsforstyrrelse er en veldig god kombinasjon. Som du også vet så er det jo veldig mye relasjonelle vansker for disse pasientene som har personlig problematikk. Og det er jo veldig fornuftig å da prøve å behandle de i en mer kompleks relasjonell setting som jo gruppeterapi er. Det er mye man kan få gjort en til en i individualterapi, men når man virkelig skal jobbe med å endre på disse relasjonelle mønstrene og måtene man forstår andre og seg selv på, så er det jo superbra å sette folk i gruppeterapi. Jeg vet ikke om du er enig med meg i dette, Kjetil.
Kjetil Bremer:Absolutt enig i det, så jeg følger deg der.
Katharina Morken:Men på antisosialt, sant?
Kjetil Bremer:Ja, og jeg tenkte også på i forhold til at dere har individualterapi en gang i måneden, var det det? Og så gruppeterapi ukentlig. Så det virker som det er gruppeterapien som er bærebjelken behandlingen.
Katharina Morken:Og det er jo klart at det er klok og hodet som har tenkt dette. Ikke oss. Vi følger jo en manual som Bateman har utviklet. Men på tvers av litteraturen om behandling for antisosial, så påpekes det at gruppeterapi er viktig og anbefalt som tilnærming. Og det handler jo litt om at vi snakker om pasienter som er på utsiden av samfunnet. De har en relasjonell stil som er hierarkisk anlagt, og de er anti-autoritære. Og terapeuter anses jo som utenfor på en måte vi er jo ikke en del av den verden som de lever i eller som de forholder seg til og har med egentlig noe å bidra med sånn at man tenker seg at de vil få mye mer potensiale for endring er mye større hvis man setter de i gruppeterapi med sine egne sånn at de kan få hjelp av like menn som de kanskje høre mer på, stole mer på og på en måte har mer tillit til.
Kjetil Bremer:Ja, og det er også en sånn grunntanke i gruppesykoterapien at folk som sliter med sitt i gruppe vil på en måte gå for ressurser og lære modnere, sunnere at de har et potensiale for å strekke seg etter det som er mer konstruktivt. Men er det også en fare for, og kanskje det har vært en myte, at spesielt psykopater i psykoterapi lærer å utnytte og kan få mer sofistikerte måter å være psykopater på. Er det sånn at det må være en sånn ... visse dose prososialitet i grupper for å få det til å bli en prososial gruppeutvikling? Eller er det bare noe som du tenker, ja, hvordan har det sett ut?
Katharina Morken:Nå stiller du jo veldig kompliserte spørsmål som jeg ikke har svaret på enda, og som jeg tenker kanskje vi ikke har grunn til for å konkludere med noen av oss. Forskningsmessig har vi ikke noe god belegg for at behandling fungerer veldig bra for denne pasientgruppen. Og MBT-forskningen er jo ikke i nærheten av å ha gjort gode nok studier enda på dette. prososial gruppeutvikling. Det var det du lurte på. Jeg vet ikke helt, hvordan vil en antisosial gruppeutvikling sett ut?
Kjetil Bremer:Jeg tenker jo på det du sier, at terapeutene her, de er anti-autoritære, altså gruppeterapautene er utgruppet. Og det er jo litt sånn bakventlandet i forhold til en del andre grupper, hvor gruppelederen er på en måte autoriteten, den som ses opp til og læres av og visse normer på en måte tas inn av de andre da mens her så er liksom terapeuten parkert litt på siden altså nå snakker vi jo litt sånn spissformulert da , men og om de da liksom Ja, hvordan antisosiale grupper utvikler seg jo, og glimrende, mer antisosialt rundt omkring i samfunnet. Men det er jo det dere ønsker å tilby noe annet. Dette er jo en behandlingsgruppe som skal føre til mer psykologisk modning, sunnere relasjoner, mer eierskap til egne ting, etc.
Katharina Morken:Vi gjorde jo en liten studie på terapeuterfaringene i dette prosjektet så langt, hvor vi gjorde en fokusgruppe. To av oss hadde en forskerrolle, og de tre terapeutene var med i denne fokusgruppen. De fortalte litt om dette. Det handler jo om den terapeutiske alliansen du har med denne pasientgruppen her. Det er jo ikke som om terapeutene blir plassert helt ut på sidelinjen, og at de ikke har noen betydning. De har jo en tilbakelent rolle i gruppeterapien, men de fasiliterer jo prosessene, og de holder jo fast sånn at fokuset hele tiden er på mentalisering. Sånn at hvis terapeutene gjør jobben sin, så vil pasientene hele tiden jobbe med å fokusere på mentale tilstander hos seg selv og andre, som jo da kanskje vil forhindre en sånn antisosial utvikling, eller at de bare sitter og snakker om adferder som kanskje ikke ville vært så hensiktsmessig. Og terapeutene må på en eller annen måte sette seg i respekt for at pasientene skal tilegne det i en eller annen form for betydning, eller det virker i alle fall sånn. Og det gjør de gjennom å være veldig tydelige på forventningene og rammene for behandlingen, samtidig som de er veldig ikke-dømmende i sin tilnærming til pasienten. Sånn at det virker som om pasientene får en opplevelse av at her er de respektert og godkjent på en måte på tross av at de holder på med mange voldelige eller antisosiale ting men samtidig så er det visse forventninger til dem at du skal jobbe med psykologiske relasjonelle fenomen at du skal ha fokus på mentalisering og at du skal følge rammene for behandlingen og det er den balansen eller den kombinasjonen av dette som jo selvfølgelig også er sentral i annen behandling med andre pasienter. Men det virker som det er veldig viktig med akkurat disse pasientene her. Det å få til en sånn god balanse mellom ikke-dømmende, ikke-vitende tilnærming, men tydelige rammer. Jeg vet ikke om jeg klarer å si det på en mer spisset måte.
Kjetil Bremer:Det ser helt fint ut. Dere har ikke publisert noe ennå, og det er litt tidlig å si på hvordan dette går, men det virker som om du er optimist. Ja, jeg er det. Kunne du si litt om det? Hvorfor er det det?
Katharina Morken:Jeg har ikke lyst til å tråkke salaten, og så må jeg trekke tilbake min optimisme om et par år.
Kjetil Bremer:Det er viktig å ha trua.
Katharina Morken:Ja, det er det. Installering av håp er en viktig faktor i terapi for øvrige, men... Nei, jeg har jo en forskerroll i dette, og terapeutene er jo positive. De er entusiastiske, håpefulle, optimistiske på vegne av pasientene. Det som de blant annet trekker frem, det er jo forskjellen på å ha en pasient i den ordinære MBT-behandlingen. og hvordan det virker som om pasientene virker mer trygge og mer fornøyde med å få lov til å være sammen med andre pasienter med samme problematikk. Jeg tror det er noen av disse gruppeterapifaktorene som slår inn, identifikasjon og sånt, og trygghet og tilhørighet i gruppen. Det virker som om de trives veldig godt. De gir uttrykk for at de trives veldig godt med behandlingsfokuset og behandlingsopplegget. Og jeg synes de jobber godt, pasientene. De jobber med ting som virker for dem til å være vanskelig å jobbe med. De prøver å forstå seg på dette med mentale tilstander. De bryner seg på ting som det ser ut som om de virkelig legger inn en innsats. Så jeg har troen på at dette skal bli bra. Men det er klart at vi har en del dropout fra gruppen. Hvorfor får vi ikke til de? Og vi vet jo foreløpig ikke hvordan det går på disse utfallsmålene som vi har med oss i dette prosjektet. Altså får de mindre aggressjon og voldsvansker, går rusbruket ned, det vet vi ikke. Men jeg er forsiktig optimist da hvis jeg går an å si det sånn.
Kjetil Bremer:Absolutt, veldig viktig arbeid og viktige erfaringer som dere gjør dere her. Også det å intervjue dem og høre etter hvert hvordan ble det og hvorfor ble det sånn for dem.
Katharina Morken:Ja, ser veldig frem til
Kjetil Bremer:Ja, men du sa noe om at dere hadde gjort en sånn studie kvalitativt av terapeutene. Kunne du sagt litt om det? Altså om hvordan det er å være terapeut? De trives, sier du, og hva har dere fått ut av et intervju med dem?
Katharina Morken:Vi gjorde fire funn i denne analysen. Det første var at terapeutene, selv om de var erfarne MBT-terapeuter som jobber med ruspasienter og personlighetsforstyrrelser og som godt kjente til pasientgruppen, så hadde de likevel på forhånd før start av prosjektet en del... bekymringer rundt hvordan dette ville gå, og en del retsel for at det ville bli vanskelig, frykt for at det skulle være noen alvorlige hendelser med pasientene, og at det skulle bli mye trøbbel i gruppen, det var de redde for, at det skulle bli bråk, konflikter og sånn. Men etter hvert, når terapøtene hadde gjort seg en del erfaringer med denne spesifikke jobbingen med denne pasientgruppen, så opplevde de seg mye tryggere, og en del av de bekymringene som de hadde innledningsvis, de hadde de da ikke lenger. De følte seg trygge på at pasientene var i stand til å ta en direkte tilbakemelding, for eksempel. Det var sånne ting som de var litt varsomme med i begynnelsen, men som de ble mer tydelige etter hvert. At pasienten tålte det, at de satte pris på det, at de ikke ble veldig sinte, eller sånne ting. En annen ting som vi fant i denne studien, som jeg jo nettopp nevnte for deg, det var denne balansen mellom ikkevitende, ikkedømmende holdning og tydelige forventninger og rammer. Som jo er på en måte det du gjør innledningsvis når du jobber med kasusformuleringen og lager en avtale med pasienten om hvordan denne terapien skal forløpe seg. Det tredje vi fant var viktigheten av å monitorere motoroverføring. For vi fant en del på at det er en del følelser som oppstår i terapeutene når de jobber med denne pasientgruppen som kan kanskje bli problematisk hvis man ikke har et blikk på det da. Og det er jo også det vi vet fra psykoterapi, forskning for øvrige, at motoverføringen det må håndteres, ellers så vil det føre til negativt utfall for pasientene
Kjetil Bremer:da. Viktig del av behandlingen. Ja, veldig viktig. Hvordan tar dere hensyn til det? Er det tett teamsamarbeid? Eller hvordan?
Katharina Morken:Ja, altså jeg tenker jo at et MBT-team i ukens punkt er veldig godt rustet til å håndtere dette med motorføring, fordi at kulturen i et MBT-team er gjennomsiktig, altså det forventer at terapeutene skal dele av sine følelsesmessige ting, erfaringer med pasienter alt som, alle timer tas på video, så man ser fenomenet spille seg ut på video sammen som team og at man har denne undrende nysgjerrige holdningen til hverandre det er ikke man har en sånn dømmende holdning hvis du har noen negative følelser i arbeidet ditt som psykolog det kjenner du sikkert igjen selv, jeg synes jo det er fantastisk at man har så godt at systemet vårt, at manualen vår er så godt rustet til akkurat dette fenomenet, dette med motorføring. Så ja. Og så fant vi en spesifikk ting også til slutt da, i denne studien. For vi fant jo litt forskjellige ting på dette med motorføring og de vanlige tingene som man kan forvente, at man får en forskyning av grenser inni seg, for eksempel.
Katharina Morken:En terapeut fortalte at hun hadde stått på lekeplassen med sine barn, og så var det en bil rett bortenfor med en veldig aggressiv sjåfør som hadde begynt å skrike og utagere i trafikken. Det virket til å være farlig. men hun hadde nå stått der med sine barn på lekplassen, og hadde ikke egentlig merket til det, så får hun ikke like ved. Mens mannen hennes hadde da reagert med veldig frykt og respons, og gikk rundt og lurte på hvordan han skulle trygge familien sin. Og da forteller hun det at etterpå så slo det henne at det var litt pussig at hun ikke reagerte så veldig på denne situasjonen. Så det er jo sånn, Typisk hvis du jobber mye med aggresjon, så vil du få en forskyvning av grenser. Man må ha et blikk på det da, og snakke om det, tenker jeg, er den beste kuren for det. Men det siste vi fant, det var en sånn særegen kvalitet ved disse antisosial gruppeterapisesjonene, som skiller seg ut fra andre pasientgrupper, som er veldig sånn hyppig, altså gruppekulturen er veldig sånn, tempoet er veldig intenst da. De snakker kontinuerlig, disse her. Veldig sånn... Dette har også Bateman beskrevet med de sånn ertende... Hva skal man si? Kommunikasjon? Eller mocking?
Kjetil Bremer:Litt sånn gutteaktig lek, høres det ut som.
Katharina Morken:Ja, kanskje det. Jeg vet ikke hvordan gutteaktig lek ser ut, men litt sånn gutter, da. Ja. Og... Og jeg tror også det handler litt om impulsivitet hos noen av pasientene, ikke sant? Og denne hierarkiske relasjonelle stilen de har, at alle vil komme til ordet, og de vil på en måte litt sånn konkurranseprege kommunikasjon da. Men terapeutene blir veldig slitne av dette. For de sitter jo og skal følge med hele tiden på å mentalisere de, mentalisere de ikke, og hvor tid skal de intervenere for å liksom øke mentaliseringen i gruppen. Og ikke minst, det var veldig vanskelig å finne et rom til å si noe. Så de måtte virkelig sitte og følge med for å skyte inn da, når det ble litt stille. Og så er det jo også sånn at det de sier da, det må være så bra at pasientene faktisk lytter til det de har å si. Så det er ganske avansert... Den gruppeterapirollen er litt vanskelig da.
Kjetil Bremer:Ja, det hører jeg. Så de er liksom med i konkurransen på en måte om ordet og rang som de må virkelig henge med i svingene.
Katharina Morken:Ja, altså de følte ikke at de var med i rangkonkurransen. De var liksom utenfor det.
Kjetil Bremer:Ja, men det er vel noe med å samtidig nå inn og få en slags respekt hos dem som høres viktig ut. At du er nødt til å På en måte bevise at du har vært å lytte til.
Katharina Morken:Ja, fange oppmerksomheten og vende fokuset mot indre tilstander. Vanskelig, men vitaliserende beskriver de det
Kjetil Bremer:som. Spennende. Du sa også noe om disse reglene i gruppa. En ting er jo at psykoterapeutiske grupper har regler, men det høres ut som det var noe litt annet her, at pasientene var litt mer med på å etablere reglene.
Katharina Morken:Ja, det er jo en del av manualen som Bateman og Fonagy har utviklet, at det er pasientene selv som skal sette seg ned og danne felles regler, eller hva man kan kalle felles verdier for gruppen. Det er en slags glidende overgang her mellom «du skal ikke bruke mobiltelefonen din i gruppen», og over til «vi vise hverandre respekt gjennom å lytte til hverandre». Så det er den type samtale man ønsker å få i gang med disse pasientene. Og når de har etablert disse reglene, så blir jo pasientene opptatt av at disse reglene skal følges. Men det er en god ramme å ha rundt gruppeterapien, slik at man får fokusert på det man skal fokusere på. Så jeg tror det er en veldig viktig allianse. Det er en viktig del av å bygge den terapautiske alliansen med pasientene. Men det er jo slik at de må få gjøre dette selv da. Du kan ikke komme som terapeut og si at her er det sånn at du ikke har lov å bruke mobiltelefon.
Kjetil Bremer:Og vi skal bare fokusere på følelser, dine følelser.
Katharina Morken:Ja, det kan du ikke gjøre altså. Så det er noe med å få pasientene selv til å komme med disse reglene som vil føre til bedre mentalisering på sikt da. Jeg synes egentlig det er ganske fint å gjøre det på den måten.
Kjetil Bremer:Ja, bra, nydelig. Du snakker så godt om dette, og det er lett å følge, og det er så innholdsrikt. Vi nærmer oss slutten av samtalen vår. Jeg tenkte avslutningsvis å si noe om, eller vende fokus inn mot, det er sikkert mange terapeuter som hører på, som blir nysgjerrig, og som kanskje får lyst til også å å sette i gang noe, eller har noen ideer. Dette er jo her trengs det initiativ og tiltak for disse pasientene. Har du noe du kan si til dem?
Katharina Morken:Ja, da prøver jeg å holde det litt i rekord. Men jeg tenker at jeg synes at det er kanskje vår plikt som helsepersonell å prøve og strebe etter å tilby behandling for de pasientgruppene som vi møter på i helsevesenet, hvor antisosial personlighetsforstyrrelse også er en vesentlig del av pasientpopulasjonen vår, særlig i rusfeltet eller kriminalomsorgen og fengsler. Og det er retningslinjer for hva som er best mulig behandling for denne pasientgruppen. NICE guidelines fra England har beskrevet ganske godt hva som er anbefalt selv om vi vet lite. Og det er dette med å etablere seg i faglige nettverk er anbefalt. Det er anbefalt å ha veiledning systematisk rundt et team. Det er anbefaling å jobbe teambasert, og det er selvsagt viktig å ha en forankring i ledelsen og nærvare. Så hvis noen ønsker å etablere dette, så finnes det jo flere fagpersoner i Norge som som har tanker og erfaringer med å etablere personlig fokusert behandling særlig og noen som har erfaring med antisosial personlighetsforstyrrelse og etablering av personlig fokusert behandling for dette og jeg synes vi må snakke sammen og prøve å finne ut av det og hjelpe hverandre til å bygge opp gode helsetjenester for pasientene våre
Kjetil Bremer:Det har vært veldig fint å snakke med deg og veldig lærerikt og inspirerende å høre på deg Så jeg er veldig glad for at du tok deg tid til å komme til dette intervjuet, og på så kort varsel også i tillegg. Så jeg tror vi runder av der, Katharina. Tusen takk for din tid, og takk for at du ville snakke med oss her.
Katharina Morken:Tusen takk for at jeg ble invitert.