Personlighetsmysteriet
En fagpodcast der vi utforsker personlighetens mer trøblete sider sammen med forskere, klinikere og mennesker med egenerfaring. Produsert av Nasjonal kompetansetjeneste for personlighetspsykiatri.
Personlighetsmysteriet
Behandling av personlighetsproblemer hos ungdom
I denne episoden intervjuer Kjetil Bremer fra NAPP tre behandlere om deres erfaringer med å implementere et nytt behandlingstilbud for ungdom med personlighetsproblemer i Namsos.
Sara Germans Selvik (psykiater og veileder), Anja Catharina Bach (spesialsykepleier, barne- og ungdomspsykiatrisk poliklinikk) og Linda Jørstad (spesialsykepleier, voksenpsykiatrisk poliklinikk) forteller om en behandlingsmodell som er lite kjent i Norge: Stepps og Stairways.
De forteller om viktig behandling og forebyggende arbeid med ungdom som har en tendens til å bli marginalisert. Vi får høre litt om innholdet i en behandlingstilnærmingen Stepps og Stairways som inneholder ulike elementer: Psykoedukasjon, ferdighetstrening og arbeid i forsterkningsteam kombinert med individualterapi. De forteller om positive holdningsendringer hos hjelpere og pasienter når de har fått til et godt behandlingstilbud.
Vil du delta på vår digitale fagdag? Meld deg på Snu i tide: Fagdag om ungdom med personlighetsproblemer her:
NAPP, Nasjonal kompetansetjeneste for personlighetspsykiatri: https://oslo-universitetssykehus.no/fag-og-forskning/nasjonale-og-regionale-tjenester/nasjonal-kompetansetjeneste-for-personlighetspsykiatri-napp
Stepps/Stairways i Nord-Trøndelag:
https://hnt.no/behandlinger/emosjonelt-ustabil-personlighetsforstyrrelse-steppsstairways
Brosjyre om Stepps/Stairways:
https://hnt.no/Documents/Klinikk%20for%20psykisk%20helsevern%20og%20rus/Gruppebehandlingstilbud%20pasienter%20og%20p%C3%A5r%C3%B8rende/STAIRWAYS,%20Sykehuset%20Namsos.pdf
Personlighetsmysteriet produseres av Nasjonalt kompetansesenter for rus-og avhengighet, alvorlige samtidige psykiske lidelser og personlighetsforstyrrelser
Personlighetsmysteriet, en fagpodcast hvor vi utforsker personlighetens mer trøblete sider. Personlighet er noe vi alle har, og den vil være mer eller mindre på lag med oss i å leve våre liv. Ingen har en totalt uforstyrret personlighet. Det er først når personligheten blir såpass til bry for oss selv og eller andre at man ikke får til å leve et OK liv. Da kan man ha en personlighetsforstyrrelse. Velkommen til en podcast fra Nasjonal kompetanstjeneste for personlighetspsykiatri. Mitt navn er Kjetil Bremer. I dag retter vi søkelyset mot personlighetsforstyrrelser hos ungdom. Innledningsvis vil jeg si at utallige pasientberetninger har lært oss at personlighetsproblemer debuterer i tidlig ungdomsalder. og at de uten behandling ser ut til å vokse på seg og skape store problemer for personen det gjelder. Det beskrives konfliktfylte relasjoner, følelsesreguleringsvansker, rusproblemer, psykisk smerte, selvskading og risiko for selvmord sju ganger økt i denne populasjonen sammenlignet med normal populasjon. Vanskene går på bekostning av utdanningsmuligheter og senere arbeidsliv. Det er krevende for pårørende og venner. Forskning både nasjonalt og internasjonalt viser at personlighetsproblemer kan kartlegges i tidlig ungdomsalder, og at behandlingsopplegg kan hjelpe personene til en mer konstruktiv utviklingsvei.
Kjetil Bremer:Vi i NAPP har forsøkt å sette dette på dagsorden over tid. Det er en del steder som tilbyr personlighetsfokusert behandling for ungdom i Norge i dag. Primært er dette dialektisk atferdsterapi, men også noe av mentaliseringsbasert terapi og nye tilskudd, som vi blant annet skal høre mer om i dag. Men i lys av nasjonal kartlegging som viser at cirka en av fire ungdommer ved BUP kunne innfri kriteriet for personlighetsforstyrrelse, da oftest emosjonelt ustabil eller unnvikende, så er vi langt fra mål. Forekomsten gjenspeiles ikke i diagnostikken og behandlingstilbudene i buppene. Tendensen virker å være å vente og se hvordan det går. Mange diagnostiseres med symptomlidelser som angst, depresjon og går lenge uten bedring. Frykt for stigmatiserende holdninger har gjort pasienten en bjørnetjeneste ved å ikke beskrive problemene godt og gi god behandling. En annen mulig tendens er at organisering av helsetjenestene sparer seg litt i fant her. ved å ikke gripe dette an tidlig. Det kan også være andre mer populære diagnoser som vinner frem, ADHD, PTSD, traumer, psykose, og sånn sett personlighetsproblemene kommer i bakgrunnen. Vi tror at dette i kombinasjon med manglende kunnskap, og da ikke minst kjennskap til behandlingsoptimismen, som viser at behandling hjelper, også spiller inn. Tidlig innsats kan gjøre at man trenger mindre behandling for å komme på en god utviklingsvei. Altså er det bedre samfunnsøkonomi og ikke minst mindre lidelse for den det gjelder å tilby hjelp tidlig. Det hindrer også potensielt overføring av slike vansker til neste generasjon. Nå foreligger det også en del utredningsverktøy for kartlegging av personlighetsproblemer hos ungdom. Noe som finnes på våre hjemmesider, og noe er en utprøving. Mer om dette på vår fagdag som avholdes digitalt 21. oktober i år. Med dette som bakteppe har vi invitert noen terapeuter til å snakke om sitt behandlingsprogram for ungdom med personlighetsproblemer, da med primært emosjonelt ustabil problematikk i NAMSOS. Jeg ønsker å si velkommen til Sara Germann Selvik, som er psykiater og veileder i dette prosjektet. Anja Catharina Bakk, spesialsykepleier, behandler ved Barne- og ungdomspsykiatrisk poliklinikk. og Linda Gjørstad, spesialpsykepleier, behandler ved Voksenpsykiatrisk Poliklinikk. Dere har altså igangsatt behandlingstilbud for ungdom mellom 16 og 25 år med emosjonelt ustabile trekk, og er derfor invitert til å fortelle og sannsynligvis inspirere lytterne som mest sannsynlig er behandlere og litt forskjellige, men kanskje også noen helsebyråkrater. Og dere skal også kan jeg avsløre å holde innlegg ved vår fagdag 21. oktober. Så dette blir en liten smakebit og et lite møte med dere, og så blir det mer fra dere på vår fagdag. Påmelding finner dere på våre hjemmesider. Yes, velkommen til dere.
Sara Germann Selvik:Takk skal du ha, Kjetil.
Kjetil Bremer:Tusen takk. For å begynne, er det kanskje lurt å starte litt sånn kort om dere og veien til dette prosjektet? Altså et slags litt sånn historisk. Hvordan kom dette initiativet i gang, Sara?
Sara Germann Selvik:Som du hører er jeg ikke fra Norge opprinnelig, men fra Nederland. I 2008 flyttet jeg fra Nederland til Namsås. Da startet det egentlig med at vi så på en akutt avdeling, hvor det ble veldig mye emosjoner, stor sykefravær og veldig mye selvskading. Vi jobbet litt fra den akutte krisesituasjonen med pasienter med emosjonell ustabil personlighetsfrihet, Vi så at de trengte utredning og systematisk behandling. I 2016 startet bevoksen psykiatrisk podiklinikk med STEPS, som er en systematisk behandlingsprogram for pasienter med emosjonell ustabil personlighetstillelse, eller emosjonsreguleringsvansker, som de kaller det. Og i 2019 var det for oss naturlig å invitere BUP med i en ungdomsgruppe. Så jeg tenker at det var egentlig litt dem som vi startet. Og jeg selv har vært psykiater og forsker og har fordypet meg i diagnostikk og behandling av pasienter med personlighetstyrelse over lang tid. og Steps og Stairways er en behandlingsform i Nederland som blir ganske mye mer brukt enn det blir i skandinaviske land.
Kjetil Bremer:Jeg tenker også det er naturlig å si at du er jo også en av virkelige initiativtakerne og skaperne av akuttilbudet for disse pasientene, og en sånn mer trinnvis. akutt tilpasset behandlingstilbud i Namsos. Vi hadde jo gleden av å ha besøk av behandlere fra Akuttpost her ved Ulvå sykehus, som beskrev at de var inspirert av din modell og din tenkning. Dere er tre personer, en fra barn- og ungdomspsykiatrien, en fra voksenpsykiatrien. Hvordan var det dere fant veien sammen og ble med i dette prosjektet, Anja?
Anja Catharina Bakk:Nei, altså, jeg føler jo at Sara er litt steps, hvis jeg skal være helt ærlig. Hun er en illesjæl, og det er liksom, ja, en jamenneske når det kommer til det. Og jeg har jo jobbet med Sara og Linda på Sengepost. Linda var koordinator til meg. Først var jeg på akuttposten og jobbet som miljøterapeut der, og så jobbet jeg på Almen. Så det er sånn jeg kjenner de fra før. Så vi har jo noen år før Steps på en måte har vært hovedplattformen vi møttes på.
Linda Gjørstad:Vi så jo også et behov for... og kunne møte dem litt tidligere enn 18 år, og begynte å lufte litt tankene imellom. Selv om vi er organisert her i Namsos på ulike klinikker, så har vi jo samme venterom, vi er jo i samme gangene. Vi er heldig sånn at vi er lokalisert veldig nært også. Og så kjenner vi Anja, og vi snakker jo i lag, og ideene lageres. Jeg tror vi er ganske flinke på å tenke høyt omkring ideer. Det er ikke så mange ideer som blir satt ut i livet, men det er noen ideer som blir det. Blant annet denne ideen her om å kunne tilby behandling tidligere. Tidligere var det en psykologspesialist som nå jobber ved BUP, som også begynte å starte opp første steps-gruppen her i Namsos, før hun skjeftet arbeidsbeite til Namsos. Hun brann veldig for dette, og så behovet. til ungdommer som var under 18. Og så hørte vi at de begynte å tenke på BUP i Klostergata i Trondheim, der de har oversatt Steps Jong-manualen. Så vi har også litt samhandling med dem, i tillegg til at vi samhandler med dem som er mest drevene på STEPS i Namsos på Nidaros DPS.
Sara Germann Selvik:Ja, for der tenker jeg det er litt viktig å si at Steps og Stairways er en behandlingsform som har utviklet seg i Amerika i 90-tallet av Nancy Bloom. Og som jeg allerede sa, var den brukt i flere land i Europa, men ikke så veldig mye i Norge. Men Nidaros DPS var det første som startet det, må være sånn i 2013, tror jeg. Når vi i 2015-16 så at vi ønsker en tilbud som er godt å implementere på små plasser, for vi kjenner hverandre og det har noen veldig godt for seg, for da kan vi finne noen gode løsninger. Men vi har ikke veldig mange universitetsressurser som for eksempel psykologer eller psykiater som kan drive en langvarig program. Og da er Steps en god alternativ. Men det var Nidaros DPS som startet det i 2013, og vi har det fine at vi har sånn god samarbeid med dem og med de andre i helset mitt som har
Kjetil Bremer:Steps. Skjønner. Så dere spilte på en måte på noe som allerede var litt sånn opp og gikk, og som kanskje var nærliggende å prøve å implementere mer for ungdom? Virker det sånn? Man blir jo veldig nysgjerrig her nå når vi bruker disse forkortelsene, så jeg tror vi må litt sånn steps. Hva er det?
Sara Germann Selvik:Steps er systems training for emotional predictability and problem solving. Det er en strukturert behandlingsprogram som har egentlig tre psykoterapeutiske aspekter i seg. Det har kognitive atferdsterapeutiske aspekter, skjematerapi, systemterapi, samt kombinert med mindfulness-øvelse. Og kanskje kan Linda og Anja fortelle litt om innhold, hvordan det praktisk blir gjennomført.
Linda Gjørstad:Det som jeg synes er veldig bra med Stepsted, det er at det er en ganske fast rammeverk, fast manual, men samtidig så er den fleksibel nok til at den kan tilpaste sånn som at den får det til å fungere der vi er. Det er jo et kombinert gruppeterapautisk og individualterapautisk program som vi i Namsos har vært å ta over 21 uker. Selve stepsprogrammet er 20 uker, Men vi er også verdt å ha med en egen samling for ferie- og høgtid, fordi ferie- og høgtid er litt annerledes i hverdager. Da trenger vi en litt annen type ferdigheter enn å møte andre folk. Det er andre ting som skjer, andre typer forventninger og sånne ting, så vi har verdt å ta med det også inn i ferdighetene. Det handler veldig mye om å lære seg å bli kjent med sin egen sårbarhet. Bruk den lære i steps ute i hverdagslivet sitt, og bruk de verktøyene du får der. Og øv og feil og kom tilbake. Jobb med det. Så det er en oppdagelsesreise, hvordan den selv fungerer i de situasjonene den har i
Kjetil Bremer:sett. Riktig. Så det er ganske psykoedukativt, som det heter så fint. Det er litt opplæring omkring ulike temaer som dere setter på timplanen på et vis?
Anja Catharina Bakk:Det er jo sånn at alle deltakerne får en stepsperm. Vi som behandlere har jo vår egen perm. Og da går vi gjennom... et kapittel for hver uke. Steps omgangsgruppe har jo hatt oppmøte tirsdager fra 12 til 3, da er det Steps gruppe. De individuelle teamene varierer. Da går vi gjennom et kapittel som bygger på hverandre. Lærer de teori, eller først skal de innsjekke hva de står i hverdagen, hvordan de har benyttet det de har lært, hvordan de har benyttet seg av det her som vi kom inn på med forsterkningsteam. Vi bygger jo på det de har rundt seg også. Så har vi avspenningsøvelse, da vi går gjennom nye øvelser for hver gang for å finne ut hva som passer til hver enkelt. Noen kan synes det er helt forferdelig og teit og blåse opp i boble. Andre kan synes det er noe av det herligste som finnes. Og så har vi en pause, der de får på en måte prat i lag. Vi ser jo, i hvert fall fra ungdomssiden, at det her gruppedynamikken, og det at de drar hverandre fremover, har så masse å si. I hvert fall for de her som er unnvikende, som ikke nødvendigvis gjør lekser eller hjemmeoppgaver i de terapeutiske timene. De blir dratt med på grunn av at de føler samhold i lag med de andre. Etter pausen går vi gjennom et tema, som er ukasttemaet.
Linda Gjørstad:Det vi hører da fra de som er deltakere, det er jo at det er jo ikke selve materialet de lærer som vi presenterer, men det er jo den dynamikken de har seg i miljø om, kommunikasjon seg i miljø om, det er jo det de lærer av, det er det de tar med seg, det er det de får de bekreftelsene og drahjulpet mye videre, så vi blir på en rolle som gir dem litt tips på veien og får i gang dem til å se ting på en litt annen måte og utfordre dem og sånn men de har veldig god hjelp i de prosessene de har seg i Milla. Og vi i Steps åpner jo anbefalinger, eller i hvert fall er veldig tydelig på at det er helt ok at de møter kvartenger, ordner for eksempel sosiale mediegrupper, treffes på fritid. Det vi er opptatt av er at ingen skal ekskluderes. Det er lov å si nei, at det ikke passer og sånne ting, men at den ikke er ekskludert. ekskludere noen. Og det ser vi de gjør, og de har veldig å gå og nøtte av. Så mange etter at et sånt stepsprogram er ferdig, og hjelper jo kortenger litt videre, for det danner seg noen vennskaper som har inntrykk av at de blir ganske solid, da. Og på en sunn måte. Så de lærer litt sånn hvordan de forholder seg, og litt folk på en sånn ok måte, da.
Sara Germann Selvik:Jeg tenker litt når du spurte Kjetil om psykoedukasjon, da stemmer det at en del av programmet er psykoedukasjon, at man får høre litt, hva er det egentlig? Hvorfor har jeg det som jeg har det? Men Den andre delen er at man får ferdigheter for emosjonsregulering, og at vi til slutt kommer til en slags emosjonsregulerings- eller emosjonshanteringsplan, hvor du lærer med den kognitive atferdsterapi og skjematerapi, samt med din forsterkningsteam som er en slags systemterapi, hvordan skal jeg hantere alle emosjoner i livet mitt. og skal ha en høyere funksjonsnivå. Blom er ikke så veldig opptatt av diagnostikk. Det trenger ikke å hete borderline personlighetsforstyrrelse, men det heter emosjonsreguleringsvansker. Det passer også bra med ungdommer. Hutzebaut og Hessel sa at vi kanskje ikke må vente til det blir en fullblånd borderline personlighetsforstyrrelse, men at man kan ha stadier av trekk, og kanskje litt mer trekk, og at det da er en fullblånd borderline personlighetsforstyrrelse. Jeg tenker at den steppen er veldig godt for å tenke at vi ikke venter. Vi gir også pasienter som ikke har har en forblånd borderline-personlighetstil, så den behandling har, så det kan gå videre med livet sitt.
Kjetil Bremer:Jeg er jo også veldig i tro med det som blant annet Andrew Chainen har drevet, eller også satt i gang i Australia, med at man ikke trenger full diagnose for å kunne inkluderes, og at dette er sånn preventivt da. som virker som en veldig fornuftig forebyggingsstrategi. Men apropos det, emosjonsreguleringsvansker, hvem er det som da inkluderes av disse ungdommene? Man forbinder jo ofte emosjonsreguleringsvansker med mer emosjonell ustabilitet, men er det også for de som er overholdt eller inhibert i det mer unnvikende skiktet, eller hvordan kommer ungdommene til denne gruppa?
Linda Gjørstad:Vi har en kjelemodell som vi tar litt som utgangspunkt i, og den beskriver følelsesintensitet i fem steg. Man må kjenne at den svinger fort mellom de ulike intensitetene, og at høy intensitet kan vare i stund, og at det skaper litt trøbbel. Det er litt vanskelig å forklare dette uten å tegne, men det kan stå for seg at et sånt gravsystem som er fem nivåer oppover, så har du ti bortover. Det er at den må kjenne igjen det her med at den stiger fort, at det varer en stund før den går nedover, eller at hvis den gjør noen form for selvskapning eller noe selvdestruktivt atferd, at det gir en dropp i den intensiteten der og da, men at så kommer anger, skyld, skam, og så er den litt opp igjen. Så vi jobber veldig mye med den innsikten til hver enkelt, hvordan er det for deg? Og det er jo det vi snakker veldig mye om i denne inkluderingen, det her med emosjonsreguleringsvanskene, hvordan skal vi skape det i livet ditt i hverdagen din? Og hvis vi tenker det, at det kan være en god plan, og de er motivert til at her vil jeg gjøre en innsats, det her er krevende, så Tenker vi at ok, da gir vi en go. Og så er vi også litt tydelige på det at Steps er ikke et program der du starter å prøve å se hvordan det går. For en vil oppleve at det her blir vanskelig. En vil kjenne at her har jeg mest lyst til å slutte. At det er vanskelig. Og da sier vi med dem alle tidlig før de starter opp at hvis du skal inn her så må du bestemme deg for at da skal du også gjennomføre det. Før vi åpner opp ting som er vanskelig før vi gir nok ferdigheter til at de kan begynne å regulere og bruke det. For det er jo ikke før på slutten og kanskje etter steps at de blir ferdige. For det er litt som å ta lappen Du lærer masse på kjøreskolen om forskjellige ting, men for å bli en god sjåfør må du prøve deg i ulikt ved, du må prøve deg i forskjellige typer situasjoner i trafikken, og litt det samme er det på steps, at du lærer veldig mye etterpå. Så det her med at de må kjenne seg igjen, og motivasjon, og at de har en plan for hva de vil endre, det er det absolutt viktigste.
Sara Germann Selvik:Men en gang i uka har vi møte med psykologspesialist på BUP, som er meg og Anja, og da diskuterer vi de forskjellige pasientene og ser om det er noen som vi skal jobbe videre med. Vi har hatt også noen pasienter med som for eksempel ikke gjenkjente seg at de startet å skade seg selv, men har som mer destruktivt atferd, at de ligger i sengen og trekker laken over hodet for å si det sånn, og ikke delta aktivt i livet. Og de får også den muligheten til å være med, så langt de gjenkjenner at de er egentlig, i stedet for at de blir kanskje utavvent urolig, at de blir mer urolig inni seg.
Linda Gjørstad:Så det er litt en kolisse, de ser problemene sine selv.
Kjetil Bremer:Skjønner. Og da er det inklusjon i denne gruppa, som er det cirka åtte personer som deltar samtidig, i tillegg til dere behandlere?
Linda Gjørstad:Ja, det var det. Det er rundt åtte, ja, men vi har vært i ti og vi har vært i koronaen, så var det jo litt sånn med rom og antall folk og sånn der, så da var vi jo litt for.
Anja Catharina Bakk:Nei, for vi var jo så gire på å starte opp med denne gruppa, og så ble det korona, og så startet vi opp midt i koronaen, så det var jo litt sånn spesiell start, men vi fikk jo mange viktige erfaringer utenfor det også.
Linda Gjørstad:Det var noe vel sånn da, Sara, at når det var koronati og sånne ting, så hadde dere litt kommunikasjon med kommunene. Og da var det vel sånn at det var, når kommunene lurte på hva det var viktig at sykehuset prioriterte å begynne å komme i gang med å jobbe med, så var det vel steps de holdt frem, var det ikke sånn, Sara?
Sara Germann Selvik:Ja, det stemmer. Det var en av de ting som de syntes hadde vært veldig viktig for at de så at ungdommene Jeg satt mye hjemme og fikk en del problemer fordi skolen ikke hadde oppmøte, og jeg så at det ble en økt trykk på ungdommene rundt omkring, så det etterspørte veldig om vi ikke kunne starte opp, og hvis det ikke hadde vært oppmøte, mulighet til at vi i hvert fall kunne hatt det via Teams eller Skype.
Linda Gjørstad:Det er jo helt annet å ha det oppmøte rom, men jeg tør påstå at det er bedre å kjøre program på Teams og Skype enn å ikke ha noe i det hele tatt, for de har et form for utbøtte.
Sara Germann Selvik:Jeg tenker litt som Linda fortalte litt om at det er en fleksibel system, og det er i prinsippet den programmet er det innhold står fast, men hvordan man gjennomfører det, det kan man velge. Så vi har i Namsos velgt å ha en program som betyr at man har den teoretiske delen som vår Anja fortalte om på den tirsdagen, og at man har innført time ved siden av, men at man også har i tillegg en møte hvor man kan gjøre ting. som man kan kalle hjemmelekser, hvor man øver sammen med grupper, øver sammen med terapeuter, for at vi ser at noen pasienter har vanskeligheter med å øve nok hjem til å komme seg videre. Og i tillegg har vi en gruppe som vi kjører ikke den hjemmeleksergruppen, men hvor vi bare kjører den teoretiske delen og individuelt. Så vi kan tilpasse litt form, Og med de ungdommene kan man også tilpasse hvor mange, for eksempel, forsterkningskvelden, hvor mange pårørende skal vi la pårørende være med til å skjønne hva de har lært, og hvor mye skal vi gi dem også som informasjon. Sånne ting kan man tilpasse i step, så er det opp til hver sykehus hvordan de skal løse det.
Kjetil Bremer:Hvem er det som typisk er i et sånt forsterkningsnettverk?
Linda Gjørstad:Forsterkningsteam, det er jo enda et kriterie. Alle må ha minimum én person i det forsterkningsteamet. Vi har fått tilbud om hunder, den kan gå, men ikke slanger. Men de må ha minimum én person. Hvor mange de har og hvem det er på voksengruppen er ikke så nøye. Men i ungdomsgruppen er vi opptatt av at det skal bare være én som er foresatt. Der har vi vært å ha to kvelder der vi bare snakker med foresatte, og så har vi to kvelder der vi snakker med hele forsterkningstiden og deltakerne. Her er mye sykeødekasjon om hvordan emosjonsreguleringsvanskene er, hvordan vi jobber i steps. Når vi snakker bare med foresatte, får vi høre mye at de kjenner seg alene om å ha det sånn. De skjemmes over at de har ungdommer som sliter med sånne ting. De har egentlig ingen andre... de kan prate med, så da tar vi også inn sånne ting, og at vi snakker jo en del om hele med sikringsadferd, hva det gjør, og at det kan være med å opprettholde ting, og merke det, at vi snakker litt med frier, med foresatte, om hva som er vanskelig, for de synes det er vanskelig å snakke om, men de vil jo skjemme ut ungdommene sine, og det er de veldig opptatt av, de vil beskytte dem, Så jeg tror det er veldig viktig. Vi får mye tilbakemelding fra de foresatte at kveldene her er viktige. Endelig får vi snakke med andre folk som kan kjenne seg igjen i noe.
Sara Germann Selvik:Ja, det er ofte at de også gir hverandre telefonnummer og snakker med dem etterpå for den etableringen av en kontakt hvor det kanskje ikke er så veldig enkelt til å kunne snakke med dem. andre familiemedlemmer eller venninne om at de har en ungdom hvor de sliter med, men at de møter noen der i en forsterkningskveld hvor de tenker, her kan jeg kanskje snakke litt med om når jeg har det vanskelig. Så det er en del omsorg i det.
Anja Catharina Bakk:På ungdomsgrupper må det jo også være 16 år for å delta i forsterkningstime. Sånn at De kan ha med kjæreste, venner, slektinger, hvem som er. Jeg vet jo på de voksne grupperne, så er det både kiropraktorer og folk fra
Linda Gjørstad:NAV. Det er masse forskjellig som blir med, men det handler jo litt om hvilket nettverk den har, og det må ta utgangspunkt i. Noen kan jo velge et nettverk som de kjenner en del støtter fra, men de kan jo også velge å ha med seg noen som de vil ha kjent, kanskje noen som det burde vært litt lettere hvis de hadde fått litt mer informasjon om ting. Og så er det jo ulikt fra deltaker til deltaker, hvor mye de involverer i forsterkningstidene. For vi har jo de her kveldene som de blir invitert inn til, men de kan jo også delta i samtaler sammen med deltakerne, eller vi kan ha egne samtaler med dem. Vi er egentlig veldig fleksibel i hvordan vi møter det. Det er veldig opp til deltakerne å kjenne på behov
Anja Catharina Bakk:og etterspør da. Målet vårt er å gi dem et felles språk, at de skal kunne forstå. Det er det jeg ofte hører, at det er så godt å få høre at det ikke bare er å ta seg sammen, at de kan bli forstått. Det er så godt for de pårørende å kunne tune seg inn, at de kan vite hvordan de best mulig kan hjelpe og få en større forståelse.
Sara Germann Selvik:Og jeg tenker litt med det tiltaket at vi også involverer forsterkningsteam, og at man kan også ha BC av det samtalen med dem, gjør at det er en større sjanse til at man gjennomfører også hele programmet. For det er litt at vi er opptatt av at pasienter får mulighet til å gjennomføre det 2021-programmet, For de har opplevd allerede ganske ofte i livet sitt at de har startet en ting som de har ikke gjort ferdig. Og vi synes nettopp at de kan gjøre det ferdig og at de kan være stolte at nå har jeg gjort noe ferdig er en viktig poeng.
Kjetil Bremer:Er det noe mer som er viktig å si til lytterne om innholdet i STEPS? Og dette er jo som sagt en liten smakebit, for dere skal si mer på fagdagen. Dere har sagt litt om innholdet, litt om rammene, om nettverket. At det her er det også, de går i individualterapi. Jeg ble nysgjerrig på, hvor viktig er det for dem å ha en annen å spille på også, individualterapaut?
Anja Catharina Bakk:Jeg opplever at ungdommene i hvert fall synes det er veldig godt, og det kan ta litt tid for de blir trygge på gruppa, og det er en gradvis prosess hvor mye man ønsker å dele. Men det som går igjen er at vi tar inn den her kjellemodellen som Linde nevnte helt fra starten av. Enten er man i kjelle 1, 2, 3, 4 eller 5. Frontallappen og fornuften kobler jo av når man kommer opp i kjelle 4 og 5. De ungdommene her kommer jo i krise hele tiden, men den tar vi jo i bruk fra fra start. Så om at de da havner i konflikt med kjæreste eller heim, så vet vi nøyaktig hva vi skal forholde oss til. Vi tar fram kjæremodellen, vi jobber med den, sånn at vi har verktøy som man bygger på videre. Da vi går gjennom følelser, hvilke fysiske fornemmelser, hvilke tanker, hvilke skjemaer, for det er kartlegging av hva som går igjen til dem. Er det ubøyelig standard at man aldri føler man er bra nok? Er det mistillit at man tror at kjæresten har vært utro? Hvilken handlingstrang har man? Men hva gjorde man? Hva var adferden? Og så jobber man på den, og så bygger bevisstheten seg rundt. Så bygger man, og så ser man, ok, men jeg greide å regulere meg. Mor og far så at jeg var i kjelle fire, så da trakk de seg unna, og så kom de når de så jeg var i kjelle tre.
Sara Germann Selvik:Og det er litt sånn greit til å, vi har en individuellhet behandler, men det er en av dem som gir The Steps behandlingsprogram. Så Anja og Linda er også de individuelle terapeuter av pasienten, så at den individuelle behandlingen bygger under det som Amma med, og at man også ser at hvis for eksempel noen ikke har har vært veldig aktivert under den teoretiske delen, har de mulighet til å få litt ekstra informasjon. Vi ser også at vi har noen som har en del kognitive utfordringer som syns det er vanskelig, som har dysleksi eller har en intellektuelle evne, er ikke så høyt som at man kan følge alltid med på sånn stor perme med alle informasjoner. Og da har vi nettopp den individuelle teamen til å kunne hjelpe dem til å holde fast og holde med på så at det ikke dropper ut, men at vi også kan sjekke om de har forstått alt som vi har snakket om.
Linda Gjørstad:Men i tillegg er det jo også en del pasienter som synes det er ok at det er ting de ikke vil dele i gruppa. Og det tenker jeg er viktig. Ikke alt du skal dele med alle heller, men likevel så trenger du å få snakke om det. Og at den tar det individuelt, det synes jeg også er kjempefint. Så vi bruker den lærergruppa med å takke det som er. Men den går hakket djupere i det individuelle, vil jeg påstå, en kan gjøre i gruppa.
Anja Catharina Bakk:Og sånn som Sara sier, så er det en del som har litt konsentrasjonsvanske. I denne gruppa, og i gruppa når vi på en måte møter fysisk, så er det jo et bord der vi har blyante, fargekritt, ark, vi har sånne her gadgets som de kan holde på med, sånn at det er liksom ikke et sånn vanlig sterilt rom som vi har foran oss.
Sara Germann Selvik:Og i prinsippet er det som at de som går i BUP har som individuell behandler Anja, og de som er fra voksen har som individuell behandler Linda. Men det trengs ikke å være det. Så vi har en samarbeid hvor vi er fleksible, og vi prøver å løse oppgavene som vi har, så det blir en god fordeling, og at pasienter synes det er greit, og at også terapeuter synes det er en grei fordeling.
Linda Gjørstad:Målet er ikke å få det likt. Målet er å få til at det blir ok, og det blir gjennomførbart, og at vi gir behandling til dem som trømmer det.
Kjetil Bremer:Det høres ut som fleksibilitet er veldig viktig her, og at dere er veldig skreddersøm for enhver ungdom. Hvordan har det vært overgangen til dette prosjektet, i gangsettelse av dette prosjektet, og skulle få det til i deres hverdager i henholdsvis da BUP og VOP?
Sara Germann Selvik:Jeg tenker at vi har den muligheten for at jeg samt at jeg er psykiater også avdelingsoverleger og avdelingsleder innom oss har jeg hatt den muligheten til å integrere det her ganske kjapt også i organisasjonsøyet mitt så jeg tror det er en viktig poeng for det har det kost tid Vi så litt når vi startet å snakke om steps, at det var veldig mange terapeuter som var entusiastiske, men man må se litt på egnighet, og man må også si at ikke alle kan gjøre det, vi må ha noen som jobber med det mer intensivt, men det er veldig viktig at organisasjonen også vet at det koster en del tid, og at det koster mer tid i starten. Jeg tror at veldig mange individuelle pasienter som føler seg maktesløse med den gruppepasienten, hvor pasienter også føler seg maktesløse, koster også mye tid. Men det er kanskje ikke så åpenbart. Så jeg tenker at å avsette det tiden som man gjør er også for en organisasjon tidseffektivt. Men kanskje ikke i starten. Man ser ofte ikke at det har noen gruppepasienter som gir tid. ganske mye usikkerhet og maktløshet hos behandlere som ikke er så åpenbart at man har en systemisk behandlingsprogram for det. Så når vi har gjort oss opp den erfaring som vi har hatt i voksenpsykiatri, har vi også snakket med BUP om det, og vi ser at Det er kanskje litt mer voksen psykiatri som bare steps for ungdommen. Men sånn er det, og da håper vi på en tidspunkt at kanskje BUP blir såpass inspirert at de også tenker, nei, men kanskje under 16 er det også fint til å ha en gruppe som vi kanskje tenker at, nei, men kanskje skulle vi hatt dem som er over 70, må ha alle psykiatri også en gruppe, så det blir en helt recovery løp for pasienter med emosjonsreguleringsvansker.
Kjetil Bremer:Sånn at å få dette forankret i ledelse, og sett av tid og ressurser til å fordype seg, og sånn innledningsvis virker som dere tar igjen i langdistansen, at det er kanskje uungåelig, at det koster å sette i gang noe nytt. Hva var det dere da trengte i den startfasen, sånn Var det studering, veiledning, kursing? Hva var det som var forberedende for å få i gang noe sånt som dere har fått til?
Linda Gjørstad:For min del har jeg alltid likt å jobbe med denne borderline. gruppa jeg har en og denne empatiske ansvarliggjøringen så denne gruppa mye erfaring med å jobbe med det både i akutt psykiatrisk sengepost og i almen psykiatrisk sengepost jeg var jo da koordinator og tenkte det går jo godt an å kombinere og det gikk jo til det det ikke gikk mer og det var jo ikke jeg som oppdaget at det ikke gikk mer det oppdaget jo alle kollegaene mine som oppdaget at nei, Linda er jo ikke koronator lenger hun møter vi på morgenen og så møter hun rett før hun går hjem så da fikk vi jo ganske mye tilbakemelding på at hallo, dette har gått ikke og da ble det jo Det er ikke stillingen i Poliklinikken, men det krever tid. Det krever også at den er litt engasjement i det, og at den brinner litt ved denne pasientgruppen, og at den tåler det, for det er mye affekter å stå i. Det er mye å stå omkring med familier, med kommuner, med arbeidsskole. Så det her systemiske arbeidet tar egentlig veldig mye tid, at den møter pasientene, Det er krevende tidsmessig samtidig som jeg nå må kjenne at den greier å ha litt tunga rett i munnen. Vi ble kjent med dem i Trondheim. Det var Sara som fikk oss i kontakt med dem på Nidaros. Og da var vi jo der, fikk hospitering, og de kom hit til Namsos og holdt undervisning for oss en par dager. Det er jo det som opplæringen i STEPS i tillegg til at den får veiledning av noen som har drevet STEPS flere ganger før, gjennom en STEPS-gruppe minimum da. Så det er jo ikke noe sånn å gå på stepskurs, det finner vi jo ikke. Vi lærer og kvartenger og bruker den kompetansen vi har, så vi har jo etablert et nettverk i Mett-Norge her, der Nidaros er litt i bresjen. Så vi prøver nå å møtes
Sara Germann Selvik:Det som Bloom har også anbefalt sterkt fra Amerika, er at de terapeuter som kan gi steps, i hvert fall høyskoleuddannende, må ha en egnighet, at man kan stå i en del emosjoner, og at man har en kognitiv adverst terapeutisk uddanning. at man får opplæring fra en institutt som har hadde stepsbehandling fra før, minst to dager, og en veiledning den hele første perioden at man gjør den første gruppen. Så det ble hver uke at i den første gangen vi gjennomførte steps, hadde vi kontakt med Nidaros DPS, og snakket vi om det som hadde skjedd i gruppen, og hvordan vi forberedte den neste gruppesamlingen. Vi har også prøvd noen med, om vi skulle forberede oss mer med å lese oss opp, eller bruke noen rollespill, men det det fungerte egentlig veldig dårlig. Og det har vi også ikke anbefalt. Den neste gruppen, for vi har lært opp DPS Tjørdal og det vanger sykehus, men det har vi også ikke sagt, ikke startet med å lese veldig mye eller rollespill, men få den veiledning, få en del, en to-dagers kurs med hva meningen og hva det inneholder, og resten av kursen er såpass godt beskrivet at det går ikke selv hvis man får veilegning underveis, så langt man har, som Linda sier, du må ha engasjerte, dedikerte terapeuter som liker å jobbe med den gruppe pasienten. Det som jeg synes er veldig fint er å se at det er en pasientgruppe som ofte blir litt så marginalisert, fordi at ofte blir det tenkte at ja, men det er litt vanskelig, eller huff, nå kommer det på nytt, eller er det ikke ferdig, og det her er såpass strukturert, og såpass en program for dem, at de føler seg veldig velkommen, og bare det, de har ikke hatt så mange opplevelser, at de føler seg velkommen på en program, så at man kan si i det første møtet, for det her er faktisk helt for dere, og det her er Dere som har vel kommet til å være med på dette programmet her, gjør veldig mye.
Linda Gjørstad:Det er litt artig det du sier, Sara, for det er det vi møter med pasienter vi presenterer, det er kjælemodene. Sånn er det, for vi hører så mange ganger, og det her er jo noe vi ikke er vant med å... vi møtt med, og likevel så samtidig som at her er det en plan for fokus til skoles, kan vi gjøre noe mer, så det kan bli bedre å være hver enkelt i hverdagslivet sitt. Men så kommer vi også på det i forhold til dette her med organisering, det her at vi møtes en time med det Sara som overlege, og alle steppsterapeuter, og fra BUP med Anja og Akines, som møtes, der diskuterer vi stepps. Vi tar det ikke inn i de andre behandlingsmøtene rundt omkring, og det tror jeg er kjempeviktig, for da er det en plan som gjelder, så uten å bli avhengig av hvilken spesialist som er på jobb, hvilken plan som skal gjelde. Og jeg tror det også... Jeg letter litt de andre terapeutene, for de som ofte blir tatt opp, og kjenner på hjelpesløshet, hvor går vi videre nå, og at dette blir tatt i et eget team som jobber strukturert med å avlaste de andre terapeuterne ganske mye. Vi får masse henvisninger. Vi vil ikke avslutte, for vi kan starte opp nye grupper igjen. Og så er det jo litt kult at folk hører på byen at de har steps de vil gå på. At det funker.
Sara Germann Selvik:Jeg kjente at det er litt sånn, og da tenker jeg, da lykkes man litt at vi hører at pasienter sier at jeg vil ha en borderline personlighetsforsyelse, for da vet jeg at dere har behandling for det. Og da tenker jeg, da betyr det at mennesker i omgivelsene, men jeg tenker også vår akutte avdeling som vi har sonart, vår almen avdeling som vi har sonart, de vet om steps. Så fort en pasient kommer inn som kanskje har vært i steps, eller kanskje skal til steps, eller at akutte avdeling tenker har muligens må være utredning og se om det er steps, da er det mer med en håpfullhet, enn det er mer med maktesløshet, så den gruppen blir på en helt annen måte behandlet og også mye mer forstått og få egentlig fra første moment at det er i systemet mye bedre veilegning til å komme seg til en STEPS-program.
Kjetil Bremer:Hvordan var det før dere startet opp? Det var jo dels motivert av at dere så en del pasienter som hadde behov, men var det også litt usikkert? Hvor mange som kunne falle inn i denne gruppa, eller trenger dette, og så har det forandret seg eventuelt over tid, eller?
Sara Germann Selvik:Jeg tror at det har hatt at når jeg Jeg kom til Namsos i 2008, og en av mine første spørsmål var i poliklinikken hvor mange prosent av pasienter har i poliklinikken en personlighetsproblem eller en personlighetsforstyrrelsesdiagnose. Da sa jeg kanskje 10 prosent. Da tror jeg at man ikke har fokus på personlighetsproblematikk. Når vi startet først til å jobbe på akutavdeling, Og etterpå på allmenn avdeling med mer systematisk diagnostikk, blir det også i poliklinikken at man har mye mer fokus på å sette en personlighetsforstyrrelsesdiagnose mye fortere og se på trekk og tenke, her har vi noe å gjøre. Før var det ikke så veldig klart hvilke behandlinger vi skal tilby dem. Og hvis man ikke er så veldig klar for seg hva man skal tilbytte, da kanskje også utreder man ikke for det. Nå er det mye mer tanker at her har vi noe til å kunne gjøre, sånn at man er mye mer motivert som terapeut til å gå inn i det. Og her er det en liten optimisme hvor du snakket om Kjetil. Da blir man mye mer optimistisk på pasienten sin vei nå, for du får en diagnose eller du har trekk, men vi har noen behandling for deg også. Og man kan bli bedre av det, for det er litt sånn viktig. Vi har den 21 uker, og etterpå er det i prinsippet sånn at vi avslutter behandling. for den emosjonsreguleringsfanske. Noen trenger noen andre behandling som for eksempel hvis de har i tillegg en ADHD-diagnose og de har fortsatt i opptrapping av noen ADHD-medikamenter må man gjøre ferdig eller hvis det er noen andre problematikk. Men i prinsipp er det sånn at vi har en pause og at man skal Hvor Linda også sa at du har fått en førekort, du har lært deg noen prinsipper, men du skal lære til å kjøre først nå ut i samfunnet uten at du er en pasient, uten at du må komme hver uke til sykehus, og da kan du komme tilbake etterpå. Eller kanskje noen må gjøre en steps-program en gang til, for da har det sanket inn, og da har jeg finnet ut at det er ting som jeg ikke har helt forstått. Det må jeg høre en gang til på. Eller at man går videre til Stairways hvor man lærer ekstra ferdigheter og går man dypere inn i forskjellige temaer.
Kjetil Bremer:Gjerne høre litt mer om stairways også etterpå, men først dette med å være mer opptatt av å kartlegge, diagnostisere dette, fordi dere vet at dere har et tilbud. Hvordan har det vært, Anja, i barn- og ungdomspsykiatrien? For det er jo et behandlingssystem som har vært mindre opptatt av personlighetsproblemer.
Anja Catharina Bakk:Ja, nå har jeg jobbet bare på BUP i tre år, men det jeg har fått hørt er jo det at det har vært satt veldig lite personlighetsdiagnoser før. Det er en gradvis endring som er på gang, men flere av deltakerne som vi har hatt med fra BUP har jo ikke hatt en personlighetsdiagnose. Men hvert deltaker er likevel, fordi de kjenner seg igjen i problematikken med emosjonsreguleringsvansker. Men det er absolutt en endring, og det er jo også fordi at man ser, altså jeg husker liksom Linda når hun var helt sånn perpleks, hvordan skal du ordne det her når det egentlig ikke er noe personlig? Det står jo nå så lenger, hvilken diagnose skal man skrive da? Hvordan skal man skrive det på krisen? Jeg husker Linda så godt, hun stod der og var sånn der, det vil ikke gå inn når det ikke er noen diagnose. Sånn at jeg tror at fordi at det ikke er på en måte det samme stemplet som man har med seg i resten av livet, at det på en måte bare er mer en en kurs i forhold til problematikken og det man bør jobbe med for å øke livskvaliteten, da blir det lettere å sette.
Kjetil Bremer:Hvordan reagerer ungdommene som får en sånn type diagnose? Ellers sånne trekk beskrevet? Jeg
Anja Catharina Bakk:har ikke opplevd noe negativt på det. De synes det er lettende å finne noen som treffer. De kjenner seg igjen i det. kommentarer på hvorfor det er ingen som har satt det her før, hvorfor det er ingen som har hjulpet meg med det her før. Da hadde jeg jo kunnet hatt det bedre. Så det er mer den at noen ser meg og hjulper meg der jeg er.
Kjetil Bremer:Det er jo et paradoks at det kanskje har vært hos behandlerne det har vært mest vegring og frykt for å beskrive disse vanskene og Kanskje også i kombinasjon med en behandlingspessimisme, og at man har vært redd for å brennmerke eller stigmatisere, og da heller ikke klart å tilby hjelp. Veldig ulyksalig runddans, som det høres ut som dere er med å snu litt, og oppdager vansker tidlig, tilbyr god behandling.
Linda Gjørstad:For det er jo flere behandlingsformer, det er jo ikke bare STEPS som hjelper til med dette, vi har jo DBT og MBT også. Så STEPS er jo en av metodene, blant flere.
Kjetil Bremer:Jeg tenkte også, etter dere sa at hvis man da har avsluttet STEPS-behandling, så blir de oppfordret til å gå en periode og liksom prøve seg ut i livet og bruke det de har lært. Og så eventuelt kan man da komme inn til mer et next level på et vis. Du nevnte stairways. Kan vi få høre litt om det?
Linda Gjørstad:Hvis den sammenligner det litt som om at Steps handler litt om å lære seg å spille i et instrument, så handler Stairways om å lære seg å spille i et orkester. At du bruker det på flere arenaer, du bruker det i livet, i samhandling med mer folk, du har litt andre ferdigheter du går gjennom. Du er på en måte for å komme interstere, så er jeg litt opptatt av at de ikke føler seg, de kan fortsatt svinge, men ikke svinge sånn som de gjorde. at de har en del ferdigheter de har fått innarbeidet og fått automatisert og så at de på en måte er klar og motivert for å gå videre i livet så det blir litt fokuset, hvilket liv vil du ha for at du skal kunne trives i det og at jobbe da med segermålsetting oppimot det og Stairways er jo organisert veldig likt Steps det er jo laget på samme lasten Så de vet jo veldig godt hva de går til, og de har jo også kjent at de har hatt utbøtte av den måten de jobber på. En skriver fortsatt kjeler, men en jobber enda litt djupere med ting. Som for eksempel sinne og sinnemestring, som en del jobber med. Så jobber man med hva sinne er for deg. Hva betyr det for deg? Er det et uttrykk for sårbarhet? Er det et uttrykk for at du har sett noen grenser? Eller bekjent med seg selv på en litt djupere måte, da. og sånn som relasjonshåndtering som vi jobber ganske mye med så jobber vi mer med hvilke konfliktresponser en har og tilgivelse er det noe relasjoner er det noe av en trunn å på en måte sette et lokk på for at en selv skal komme seg videre ikke for det at det som er skjedd er rett eller noe sånt, men det kan være feil som bare det, og skadelig som bare det, men at man selv trenger å ikke gå rundt og bare nage, da man lett seg selv komme seg videre til å jobbe. Mye mer djupere med ting, og mye mer rundt den her bevisstheten. Hva trenger du for at du har et liv du kan trives i, da? I din hverdag og med det livet du ønsker. Så det er jo også gruppa og individualbehandling andre hver vekke, da. Men fortsatt samarbeide med skole, med NAV, med arbeidsgivere, med forsterkningsteam. Så det er veldig mye det samme, men et litt annet fokus for det videre i livet.
Kjetil Bremer:Hvor viktig er dette samarbeidet med skole, for eksempel, eller utdanningsstedet?
Anja Catharina Bakk:Vi er jo helt avhengige av det. Fordi at grupper går jo fast for eksempel på tirsdager som ungdomsgrupper gjør. Og da er det jo ofte at de har fag som de har få timer av. Om at de har gym kun på tirsdager når grupper er eller om det er sosialfag eller sånn. Så da trenger man tilrettelegging. Jeg har inntrykk av enn så lenge, så føler jeg at vi har fått med skolene ikke opplevd at de på en måte har stått på bakbeinene. Da får de ordnet ekstra innleveringer, eller er det selvfølgelig, altså vi er nøye på fravær i gruppa, men har de ting som de må delta på som prøver eller eksamen, så er det gyldig fravær fra gruppa. Sånn at jeg føler at ofte de ungdommene her, de detter litt bort, de har litt høyt fravær i utgangspunktet, de har litt utfordringer som synes i klassemiljøet kan gjøre, og derfor så er læreren også veldig forståelsesfull for at dette er noe de trenger å jobbe med og håndtere for å kunne fullføre skolegang og ha det beste mulig i hverdagen sin.
Sara Germann Selvik:Det som vi har erfart er at det viktig at vi følger skoleåret. For at hvis man har sånn tilrettelegging, den er litt vanskelig hvis man har hatt sommerferie og man kommer i ny klasse og ny program, så at vi har lært at vi må starte såpass godt tid at vi kan være ferdig når sommerferie starter.
Linda Gjørstad:Og så er jo den kommunale, tette kontakt med kommunene er jo også viktig da, og ikke minst viktig for den tida etter at når steps er ferdig, for da har de jo gjerne litt tettere kontakt med dem igjen, og så at kommunene vet hva vi har jobbet med, og skjønner hva deltakerne snakker om, og sånn, for da er det ofte dem de går til da, eller de bruker bare forsterkingstimesett, eller greier å hantgjøre ting da.
Sara Germann Selvik:Så det er flere som har ansvarsgrupper, hvor NAV og fastlege og skolepårørende er sammen med, så man lager en god plan når det er ferdig, så man alle vet hva vi skal jobbe med. Men det er viktig at vi prøver å ha den pausen, for vi ser at nå må vi prøve å ha den. prøve å automatisere en hel del av det som har blitt lært.
Linda Gjørstad:Og det er jo det vi får tilbakemelding av og fra deltakerne, og da er det en verklig lære. Ettersteps. Da skjer ting, da begynner ting å falle på plass. Så da ønsker jeg henvisning til Stereovis, og vi taler om det, så ser vi at her er det jo skjedd endringer.
Sara Germann Selvik:Det er litt interessant, for da var vi litt søkende hvordan man skal gjøre det. Får man avslutende en pasient, og den pasienten som kommer tilbake for Stairways har ikke det samme symptomtrykk egentlig. Det er ofte i bedre form, men de ønsker å lære seg mer, og hvordan er det da til å komme tilbake til spesialist helsetjeneste. Men vi Det er ikke krise som vi skriver etter steps, hvor vi også sitter og fastleger at det kan bli henvist på nytt for Stairways, og at vi kan gi beskjed til pasienten når vi tenker eventuelt oppstart av Stairways, for det kan være etter et halvår, det kan være etter et år. Da har en person selv mulighet til å velge, ja, det vil jeg være med på, eller nei, det passer nå ikke i livet mitt, og det tenker jeg er en litt Det er filosofi at man ikke setter for høye krav til å avslutte, men også ikke for høye krav til å komme tilbake. Det kan være at vi har hatt noen mennesker som har opplevd noen veldig alvorlige etterpå, har vært litt i krise og etterspurt, kan ikke få to samtaler, så at jeg vet hvordan... Når modellen fungerer for at jeg er såpass aktivert nå at jeg har glemt en del av teknikken. Da passer det litt i recovery-tenkningen og at man har mer og mindre trekk utover livet.
Kjetil Bremer:Her virker det som at dette samarbeidet med barn- og ungdomspsykiatrien og voksenpsykiatrien blir viktig for å få til den overgangen og mulighet med en åpen retur på et vis. Det høres så flott ut, og veldig fleksibelt ut.
Linda Gjørstad:Det blir jo på en måte behovet for kantrøng, det blir jo lagt til den som er hjelpetrengende. Å si noe om hva hva er den trøng, hva er utfordringen nå, og når den trøng det, vi er jo opptatt av, hvis den skal inn i steps, eller man skal inn i service, det må passe inn i livet, det er ikke noe vi kan si at nå må du ta det, for de må kjenne at det er ok i livet, og at de har tid til det, og muligheten til det, og sette av nok tid å gjøre en innsats da.
Sara Germann Selvik:Ja, for det er litt viktig, det er ikke grenseløst åpen, for å si det sånn, det er ikke bare ta en telefon og danner man inn i program. Vi har rutinet at vi har to forhåndssamtaler hvor vi nettopp snakker en del om hva er det du ønsker ut av det? og hva er målsetting, og husk at det her koster en del tid, det gjør en innsats, hvordan skal du gjøre det, kanskje må du tilrettelegge, kanskje må du snakke med skolen, kanskje må du snakke med foreldrene, kanskje må du ha en bosted, for hvis du ikke har det, da er det veldig vanskelig til å kunne møte opp, så vi bruker fortid for steps, men også for stairways aktivt, men ikke på en måte at vi Du er velkommen, men vi må sette deg i en system så du får de største mulige sjansene til å gjennomføre det, så det blir en suksess for deg.
Linda Gjørstad:For det er stabilitetsfaktorene i livet som har en fast bopel, men også det at du ikke har noen rettssaker som venter, eller noen store greier som skal endres. At du har tenkt at du skal ha tenkt å bo her i den tiden, og har tenkt plutselig å flytte til Bergen. For det er jo det casen at du har tenkt å flytte til Bergen. Om tre måneder må kanskje den henvises til Bergen og starte noen behandling der. Så... Veldig opptatt av at det ikke er noen sånne store greier i livet som skal skje parallelt, for da har man kanskje at det kan være lurt å lenke
Anja Catharina Bakk:etterpå. Det var jo der vi så den første ungdomsgruppa. For da startet vi jo på våren, og så fikk vi sommerferien. Og ungdommet, for der var vi litt spent på, for de syntes det er 21 uker, det høres jo så lenge ut. Men det vi så, det var at det var mange som byttet videregående skole, og ergo da datt bort. Men tilbakemeldingen på de når vi har startet på høsten, og avsluttet på våren, er jo det at de gjerne ville hatt et par uker til. Et par uker til om det her med skade i adferd, et par uker til om det her med relasjonshantering i har de ikke lyst til å gi slapp. Og 21 uker går plutselig veldig fort.
Sara Germann Selvik:Det som jeg syntes er litt spennende er at vi har i Namsos og Løvanger og Stjørdal steps og i Namsos da stairways, men i Niderås har man også stairways, så at vi har god samarbeid, så at hvis pasienter for eksempel har hatt steps i Namsos og går å studere i Trondheim, da kan de gjøre stairways i Trondheim, så at man holder faste litt på det samme modell, så at det ikke er vanskelig til å komme i den behandlingsmodellen.
Kjetil Bremer:Har dere andre beskrivelser av erfaringer fra ungdommene selv? Det virker som at dette er godt for dem både å få navn og nummer på hva som er vanskelig for dem, at de kan ha nytte av denne type hjelp. Er det andre erfaringer de har delt med dere som dere kunne tenke dere å dele?
Anja Catharina Bakk:Jeg synes det er viktig å få med seg hvordan vi dreie med de som er rundt dem. Vi drar med forsøkningstimer på forskjellige øvelser. Vi utfører dem til å få dem til å ta det. Da er det litt det her med avspenning. Vi tar en runde på hva de foresatte også gjør, for at de skal kunne slappe av og hente seg inn. Jeg nevnte sopebobler spesielt i stedet, for vi hadde en ungdomstiltaker som var så glad i sopebobler, så hun og pappaen hadde ganske mange sopebobleavtaler. Det er en herlig bilde på hvordan man kan finne en greie som man tenker er en barnslig barneaktivitet, men likevel blir det en fin greie for å jobbe med å puste og regulere seg ned. Og ungdommene synes jo det er veldig fint at de voksne får en annen type forståelse. For vi har jo rollespill også. Vi hiver oss litt rundt på de to kveldene der det kunne de foresatte. Så kan de komme av case, og så driver jeg og Linda og dramatiserer de casene deres. Og Sara står liksom og forklarer og utfører litt på det de tror er lurt. Sånn at vi har det ganske artig. Vi møter de der de er.
Linda Gjørstad:Det må noe sies, de er jo veldig skeptiske at vi skal snakke bare med foreldre uten dem. Men de synes jo det er veldig ok etterpå, for en pappa skjønner meg jo litt mer nå da. Nå kan jeg jo prøve på en pappa. Pappa blir jo ikke sint bare fordi jeg er sint. Jeg tenker at vi kommer litt lenger når de skjønner at de ikke kan bli smettet av andremanns følelser, men at de får jobbe litt med hva de faktisk trenger når det koker, og mentaliseringen svikter, så hva er det faktisk som hjelper. Det får vi lytte tilbakemelding for deltakerne nå, De snakker mye mer med dem de har omkring. Det blir enklere å forklare. De skjønner selv hva som skjer. Og
Sara Germann Selvik:vi har hatt noen fra forsterkningsteam som selv har tenkt Jeg har kjent kjent så mye av det selv at jeg ønsker en henvisning. Vi har hatt noen familiemedlemmer og partnere som har etterpå meldt behov for selv den behandlingen.
Kjetil Bremer:Det høres ut som dere har det gøy sammen og er veldig engasjert. Er det viktig å være et godt team og utvikle det?
Linda Gjørstad:Det tenker jeg i alle fall med. Nå skal jeg ha gruppeleder, for de er jo såpass vare på... andremannsrelasjoner og sånne ting så har ikke en annen trivdes i hvert enn i selskap så tror jeg det har lyst igjennom og da har vi ikke fått det vi har fått for da har det med ei bære i det vært en utrygghet nok i gruppa og en utrygghet nok oppimot for vi er jo også på en måte litt rollemodelle i det å være gode relasjoner overfor hvert enn her så det tror jeg er veldig alfa og omega for det non-verbale språket ligger i hvert fall tjukt utenpå meg, og jeg er jo ikke alene om det, så vi må ha det ok. De vet jo at vi snakker i lag, og vi snakker åpent i lag, så det snakker vi med dem om, og at vi snakker åpent i lag i time. Sara er jo også med inn. Hun møter jo alle pasientene. Det kan jo du si litt selv, Sara, om hvorfor du synes det er viktig.
Sara Germann Selvik:Jo, jeg tenker at hvis jeg skal veileide dere også i som team per uke, da er det for meg viktig å være med i I hvert fall en av de samtalene som vi har før vi startet med STEPS, men også underveis. En ting til å bli kjent, andre til å kunne tenke litt hva slags dynamikk foregår her, så at vi kan forstå hva foregår, og at jeg er litt med på en forsterkningskveld til å kunne gi en litt psykoedukasjon, hvor jeg tenker at forsterkningstimen også setter veldig pris på det, for den har en litt felles forståelse og litt felles ord på det. Samt at jeg tenker at det er viktig å være med som psykiater i det, for det er en del pasienter som står på medikamenter over veldig lang tid. hvor de fleste kommer selv med spørsmål så halvveis. Dette har jeg brukt veldig mange år. Det har ikke fungert. Kan vi ikke slutte med det? Det er en veldig stor gevinst. Slutt i hvert fall. Bruk litt mindre av det. Det er selvsagt veldig viktig. Det er veldig mange pasienter som står på spesial antidepressiva som ikke blir vurdert eller evoluert, som da underveis på Steps eller Stairways seponerer den.
Kjetil Bremer:Litt mer om dette samarbeidet derimellom, for her er det jo mye følelser, og det er mye å romme og bære og på en måte stå sammen i. Går det an å si litt om det? Altså, hvordan gjør dere det?
Anja Catharina Bakk:Jeg synes jo det er så deilig å kunne samarbeide. Det er en trygghet. Hvis jeg har en pasient jeg står litt fast med, så snakker jeg med Linda før gruppa og drøfter litt opp imot det her. Hun kan ha litt vibbaen ute for litt sånn aktuelle problematikk som jeg har kjent på kan komme med innspill, fordi hun vil jo også kjenne pasientene siden vi deler gruppa. Så har vi jo den pausen underveis i gruppa, der vi også drøfter og diskuterer, der vi ser utvikling, kan komme innspill, som gjør at man blir tryggere i de prosessene man går i med pasientene, og det er i hvert fall for meg veldig viktig.
Linda Gjørstad:Ja, og så er det også litt ok å ha en terapeut med siden av som kjenner pasienten såpass godt, men samtidig såpass distansert at de greier å ta hakket høyere metaperspektiv. til å se litt bredere, for den kan i alle fall fange av og til. Og da er det veldig ok å ha noen som ser det, men også synes jeg det er ok å bare, når man har tøffe samtaler, det er tøffe ting som står i, at det er flere som kjenner pasientene ganske godt, da trenger de ikke å si så mye, og at det er enkelt å gå og få konteina uten at det er noen struktur i det, men at man kan slå på en skarp, kan vi ta en prat, bare stekke innom kontoret, se om døra er åpne, Sånne ting, bare for å få lufta seg der og da, er også ok. Likadant når det er høy suicidalitet, som det av og til er også, så har vi Sara der, og Sara møter oss ikke akkurat bestandig, men hun er alltid tilgjengelig på en eller annen vis, og det er veldig betryggende. Hun kjenner jo Sara litt godt, så hun vet jo litt hva grensene hennes går hen på det. Men da kan jo hun ringe på appen i dag og høre litt om kolesti og sånne ting, komme med litt tips og råd. Hun er tydelig på at hun står bak det som er gjort. Det gjør at hun står mye mer tryggere i denne rollen som terapeut. For det er jo alvorlige ting vi jobber med. Det er liv og død, mange ganger.
Sara Germann Selvik:Og vi har en gang hver halvår møte med andre STEPS-teams i Polevanger, Stjørdal og Niderås. da møter man en stor gruppe veldig engasjerte mennesker, som kan nettopp diskutere dette, og kan snakke en del om det som de følger på, og det tror jeg gir også en trygghet. Samt at man ser at det fungerer, man ser at pasientene blir bedre, fungerer bedre. Vi hadde en av de første gruppene, En pasient som var veldig ofte innlagt på kirurgisk avdeling, intensive care, indre medisinsk avdeling, akutt avdeling på psykiatrisk, allmenns avdeling på psykiatrisk. Hun sa på slutt av Stairways at hun ønsket å gi tilbakemelding til alle leger på sykehus om hvordan hun opplevde å bli møtt og gi dem tips. hvordan de kunne neste gang tenke hvis de skulle møte noen som hadde sånn alvorlig selvskading som hun. Og da hadde vi undervisning sammen med alle legerne på sykehus, og intervjuet jeg hun, og kunne hun fortelle det på en veldig fin og grei måte, og at hun fått en anerkjennelse også fra alle legerne, at de syntes det var så fint at hun kunne si noe om det, og at de kunne spørre hennes spørsmål, men hvorfor var det så vanskelig? Det var ikke meningen til å gjøre sånn, men da blir man litt sånn litt forelsket i Maytode, for å si det sånn, og det gjør det kanskje også litt lettere til å kunne stå i det vanskelige stunder nå.
Anja Catharina Bakk:Da får jeg lyst til å skyte inn det her, for vi har jo også med tidligere deltaker på forstegningstid kveld, da vi på en måte kastet ballen, og da vi pratet om hvordan var det her, for det kjenner du det igjen i der, sånn at det er
Linda Gjørstad:Og så bruker vi jo modellen når vi løser kriser. Vi løser jo den krisen vi har med å jobbe med de ferdigheter de har kunnet.
Kjetil Bremer:Det er utrolig flott. Det er så inspirerende å høre på dere. Det regner jeg med at lytterne også opplever at her har dere virkelig fått til noe. Har dere noen planer fremover for å ha noen tilsvarende tilbud for noen som er yngre? Går det å si litt mer om det? Hva dere ser for at det kan være en sånn naturlig
Anja Catharina Bakk:Jeg vet jo at de jobber med å ønske oppdrett Steps Young-gruppe. Vi har mange pasienter som er for unge til å bli med på denne gruppa her, så det er ting i anmarsj.
Kjetil Bremer:Hva for en alder er det da?
Anja Catharina Bakk:Jeg har ikke helt oversikten over hvor de har landet henne. Vi jobber på ungdomsteam, så jeg bruker å få de her eldste pasientene opp.
Linda Gjørstad:Jeg var jo med på den der verdenskonferansen som har vært arrangert digitalt. Jeg er jo litt interessert i dette med ungdom, så jeg var med på en del av de parallellforelesningene som opphandlet det. Det var jo forskning der det var emosjonsregulering, litt med DBT, men helt ned til åtte år. Det høres jo spennende ut når man får tilrettelagt det. Det handler om å forstå hva som foregår i seg selv når følelsene tar overhånd, og hva man kan gjøre for at ting skal bli bedre, og få et språk på det. Det er jo litt hovedkjernen i STEPS også. hvordan de la opp ting med bilder og ting. Så det er jo spennende ting som foregår ute i verden på akkurat dette.
Sara Germann Selvik:Ja, for da kommer jeg litt inn på at Blom, når de utviklet den STEPS-manuellen, da har de også laget den spesifikt for ungdommer. Når vi startet med en ungdomsgruppe tenkte vi om vi skulle bruke den eller skal vi bruke den voksne versjonen. Vi har velgt å bruke den voksne versjonen og tilpasse det litt fordi vi er fra 16 og oppover, så en del av språket er ikke så vanskelig for 16-åringer eller for 18-åringer til å forstå. Men man kan tenke at hvis man går i en alder av for eksempel 12 eller 13 at man skal bruke den ungdomsgruppen. versjon som har litt mer tilpasset ungdomsspråk samt at man har en versjon for kommune også hvor den blir den er litt kortere for den er veldig preventiv for for eksempel skole eller en psykiatriske pleier i kommune kunne ha brukt sånne steps ferdigheter så jeg tenker at det er veldig mange måter at modellen kan bli brukt på flere nivåer. Og det som jeg selv synes også er veldig spennende, er at jeg tenker litt pessimistiske tanker rundt ungdommen, at det ikke kunne bli bedre. Da jobber vi noe mer med, men jeg ser også at i Nederland på det sykehuset hvor jeg jobber, har spesialisert meg, har man startet med steps for 70+, for de sier at også mennesker av 70 har fortsatt mulighet til å kunne endre seg, og det er ikke da en veldig optimistisk blikk, at du aldri er for ung eller for gammel til å kunne lære seg noen med emosjonsreguleringsvansker.
Linda Gjørstad:Og så har det jo også kunnet være spennende å kanskje få utviklet mer her i kommunen også, tatt litt den veien. For det er jo det som er absolutt styrket med Steps, det er jo det at det lett seg å gjøre i griskrenket strøk. Og det er ikke så veldig kostbart å implementere, men samtidig så er det noe som fungerer. Og så er det ikke så veldig langvarig, og så må den ikke være kjempesjuk. En kan ta det tidlig, men kan også være kjempesjuk. Så den fleksibiliteten Det kan jo skje for meg at det kunne være fine samarbeidsprosjekter, for eksempel mellom kommuner og helseforetak, for eksempel, og sånne ting. Men at man må ha noen rammer der, man må ha noen strukturer der i botten, og at hvis man skal gå i gang med at man tenker at dette her er noe man vil implementere, det er ikke noe jeg tenker at man skal prøve det en gang. En må på en måte tenke litt lenger enn det, for hvis den bare prøver, hvis den har det som utgangspunkt, så går den inn med litt sånn, kanskje ikke den ivern som det også trengs da, for at den vil da. For den må kjenge på, og det tenker vi uansett hvilke modeller den vil implementere, den må trua på modellen, den må trua på det, for det gjør at integrering og implementeringen blir litt lettere da. For Sara tok en runde med meg. Hva vil du Linda? Før jeg gikk inn i Steps. Du har mye muligheter. Og jeg har lyst til alt. Og det går ikke. Men det var veldig ok. Når hun har tatt et valg på hva hun vil. Og kjent litt etter. For det er jo fordeler og ulemper med alt. Og man må jo bare stekke fingrene. At man får ikke alt. Men at man må ta noe sånn. Og det har gjort meg veldig trygg. I det jeg står i. fortsatt står i etter mange år. Og det skjer nå i Trondheim også. De som startet på i 2013, det er fortsatt de som drifter det. De er med hele gjengen. De har vært i fløy for at de trenger meg, men det er samme gjengen, grunnstammen er der ennå. Så det sier noe om modellen, for dette er jo egentlig tunge pasienter å stå med. Men at det faktisk er en modell her som gjør at Du kan holde ut over tid, da. For sånn er det jo også med modeller. Når man lærer en ting, så er det jo alltid en innlæringsfase, men den blir jo bedre når man har prøvd det noen ganger, for man skjønner mer, forstår mer enn greier tilpassende, mer
Sara Germann Selvik:individuelt. Og vi er også fortsatt det samme terapeutet som er med, og det gjør det også for støder som har startet litt etter oss, og det vil si litt at, som du sier, Linda, at det er Til å være trygg og ha gode tanker rundt, vil jeg gå for det? Den kan man også holde ut over langere tid. Dere har litt smittsomt i forhold til det optimisme og det energi, og da tenker jeg det er veldig fint for den pasientgruppen som har møtt veldig mange som er kanskje ikke så veldig optimistiske.
Linda Gjørstad:Det er ikke et gruppe uten at det er et tema. Miner med meg en gang. ofte mange ganger, hvordan den blir møtt fordi den har den diagnosen som den har. Og det er litt trist, synes jeg da. Hva er det de sier? De møter jo holdninger som vi tenker hører fortiden til. At det ikke er en håp, at det er du som er skyld i det, det er du som er vanskelig. Og litt sånn ovenfra ned, sånn borderline ha-ha-ha. Det skjønner jeg at ikke er noe ok. Når du først har fått en borderline, og at det er noe du ikke kan gjøre noe med. Jeg synes det er kjempetrist. For det er ikke sant. Og de blir lei seg når de hører det. For det er jo ikke en lidelse de har ønsket å ha. Og de ønsker jo ikke å slite med regulære følelser sine. Så jeg skjønner jo at de blir lei seg. Og at de gang på gang må møte på legevakta, ikke sant? Og bli møtt i telefon. Nei, er det det nå igjen? Kan ikke du bare kutte ut noe? For nå ringte du i førhelga også. Og det skjønner jeg at de blir såret av. Og det synes jeg er kjempetrist. Så det er mye vi jobber med, og og likevel så prøve å gjøre meg robust i det å stå for seg selv og forklare hva faktisk utfordringene mine er, og finne ord på
Sara Germann Selvik:det. For da tenker jeg det er litt, vi legger en del av en slags skill hos dem, men jeg tenker at vi som helsevesene er også litt organisert på den måten at hvis du som er kjent har emosjonsreguleringsvansker og du har behov for en god prat, men ikke mer, Det er ikke så veldig mange legevakter som synes at det var en god idé. Nei, du må minst si at du har selvmordstanker, eller at du skal gjøre en ting for at du kan komme deg inn. Så jeg tenker at vi som helsevesen kan gi oss en del i atrogenisk skade, tror jeg, med å være så strigent og være så pessimistisk og Hvorfor, og kanskje møte dem på en negativ måte, for da får vi de reaksjonene også negativt tilbake. Og det er den gruppen, når man starter og sier velkommen for det her, gjør det noen med gruppedynamikk også, at de føler seg velkommen, og at det er en anerkjennelse av at det ikke bare er å ta deg sammen, eller du søker etter oppmerksomhet eller noe sånt, det her er en problem. og det har man hjelp
Anja Catharina Bakk:for og behandling for. Og vi har jo fokus på det her med problemhantering, og det er jo ikke sånn at det ikke nødvendigvis blir noen innleggelse. Vi har jo hatt pasienter som, altså, hvis det er for eksempel datoer for overgrep, så kontakter vi sengepost for, kan vi nå... Tenker pasienten at dette kan bli en vanskelig dato, ønsker ikke å belaste pårørende, kan vi da ha en planlagt innleggelse da til da, fordi det her er pasienten har mistet ting som gjør at den er i en krisepase. Men det er likevel, følge stepsprogrammet. Vi har hatt flere erfaringer med det. Men da er det en annen form for innleggelse. Da er det en annen plan, en annen verdighet. Det er pasienten som eier det, og tror det gjør noe med måten de kan bli møtt på.
Sara Germann Selvik:Helt klart, jeg tenker at det har et veldig mye å si. Og at personell på for eksempel en almenpost eller en akutpost eller en ungdomspost også har hørt om STEPS og også vet hva de har med på. For det er sånn at hvis dere lager et plan, Sånn innleggelse blir brukt til å komme seg i mål og ikke til oppbevaring eller ekstra sikringsattferd fra personal, både avdeling, men det blir brukt med terapeutisk øyemett.
Kjetil Bremer:Viktige erfaringer dere beskriver og veldig gjenkjennelige. Er det noe dere vil si når vi går nå mot slutten, for å inspirere lytterne, dele erfaring om noe dere brenner inne med?
Sara Germann Selvik:Først, vi kommer i oktober til den fagdag, var det ikke det? Så da kan man høre mer om den prosjekten. Vi har hatt nå tre runder med erfaring med BupoVop, men vi ser at det fungerer, og det gjør at det blir en entusiasme, en optimisme og en verdighet for en gruppe veldig sårbare pasienter.
Anja Catharina Bakk:Og de som er rundt de.
Linda Gjørstad:Ikke minst. Så det her med både det å jobbe med skjemaen jobbe med den kognitive atferdsterapien og systemet og bevisstgjeringen av å fortsette med det som fungerer og finne noe annet der det ikke fungerer det viktig.
Kjetil Bremer:Jeg tror det skal være de siste ordene, og så vil jeg takke dere hjertelig for utrolig inspirerende og engasjerende samtale, og jeg ser veldig frem til å høre dere den 21. oktober. For de av lytterne som hører dette opptaket etter det, så er det synd for dem hvis ikke de fikk med seg eventuelt den digitale fagdagen. Det er informasjon om den på våre nettsider. Har dere etablert noen ressurser på deres nettside eller noe sånt som andre, hvis de kunne være inspirert og ønske å sette i gang noe lignende, kan få kontakt med dere?
Sara Germann Selvik:Vi har en brosyre liggende på internett, på Helse -Nord Trøndelag sin internett. Og da kan man komme i kontakt med oss og gjøre det gjerne. Vi vil gjerne fortelle litt og kan se litt hvordan man kan implementere det. Samt at vi ikke skulle hatt sittet her hvis vi ikke hadde hatt den gode hjelpen fra den Nidaros DPS-en, som har vært veldig røs, også med sin veiledning til oss. Så jeg tenker at dette er et program som vil gjerne gi det videre, og være røst til en neste helseforetak eller DPS som har lyst til å starte det.
Linda Gjørstad:Og så vet vi jo også at det er en del deltakere som har skrevet om sin reise i Steps, som er blogget om det, så det ligger litt på World Wide Web om Steps, så det går an å være litt nysgjerrig der også.
Kjetil Bremer:Flott. Tusen takk for deres tid, og takk for at dere lyttet. På gjenhør. Ha det bra.