Personlighetsmysteriet
En fagpodcast der vi utforsker personlighetens mer trøblete sider sammen med forskere, klinikere og mennesker med egenerfaring. Produsert av Nasjonal kompetansetjeneste for personlighetspsykiatri.
Personlighetsmysteriet
Statusoppdatering om unnvikende personlighetsforstyrrelse
I denne episoden forteller Theresa Wilberg Theresa (professor i psykiatri) om unnvikende personlighetsforstyrrelse. Theresa er kliniker og har forsket på personlighetsforstyrrelser i mer enn 25 år og publisert mange artikler og nylig skrevet bok om unnvikende personlighetsproblemer.
Vi får høre hva som kjennetegner unnvikende personlighetsproblemer og at disse vanskene, som tidligere ble sett på som «lette plager», tvert imot skaper store vansker og alvorlig livsinnskrenkelse for de det gjelder. Tross stor utbredelse i samfunnet, har det vært bemerkelsesverdig lite forskning på dette og pasienter og behandlere etterspør med rette effektiv behandling. Theresa forteller om hvordan vanskene kan utvikles og gryende kunnskap om hvordan man kan jobbe med dem i terapirommet.
Personlighetsmysteriet produseres av Nasjonalt kompetansesenter for rus-og avhengighet, alvorlige samtidige psykiske lidelser og personlighetsforstyrrelser
Personlighetsmysteriet. En fagpodcast hvor vi utforsker personlighetens mer trøblete sider. Personlighet er noe vi alle har, og den vil være mer eller mindre på lag med oss i å leve våre liv. Ingen har en totalt uforstyrret personlighet. Det er først når personligheten blir såpass til bry for oss selv og eller andre, at man ikke får til å leve et OK liv. Da kan man ha en personlighetsforstyrrelse. Velkommen! til podcast fra Nasjonalkompetanstenste for personlighetspsykiatri. Mitt navn er Kjetil Bremer, jeg er psykolog, og har i dag fått besøk av Teresa Wilberg. Teresa er psykiater og forsker. Hun er altså både kliniker og forsker, overlege på en forskningsavdeling, og professor 2 ved Universitetet i Oslo. Det vi skal ha fokus på i dag er unnvikende personlighetsforstyrrelse. Så velkommen til deg, Teresa.
Theresa Wilberg:Takk skal du ha.
Kjetil Bremer:Veldig stas å ha deg her. Jeg tenkte å starte med å høre med deg litt kort om deg selv og din vei inn i dette feltet.
Theresa Wilberg:Ja, det er egentlig ganske interessant, for det. Da jeg som doktorgradsstipendiat så gjorde jeg en etterundersøkelse på 90-tallet av pasienter som var behandlet på dagavdelingen på Ullevål. Den gangen så drev man jo dagavdeling. Det var kanskje standard da. Og på den tiden så var var det en rådende antagelse at undervikende personlighetsproblemer eller personlighetsforskyllelse var en ganske mild eller moderat form for personlighetsforskyllelse. Teoretikerne var der, så det var min barnelærdom. Og så gjorde jeg denne etterundersøkelsen noen år etter at jeg hadde vært i behandling. Og så skulle jeg jo se på dataene mine, og så stemte ikke tallene. med den hypotesen. Jeg hadde en hypotese om at de ville få det bedre etter behandling, en stund etter behandling, enn for eksempel pasienter som hadde borderline personlighetsforstyrrelse, som det het en gang, en emosjonell ustabil personlighetsforstyrrelse, og andre, det man kalte mer alvorlige personlighetsforstyrrelser. Men tallene stemte ikke, og vi strevde fælt. Det var rett og slett litt vanskelig. Akkurat det der. Så det satte seg litt i meg, og senere fikk vi mer data inn, som viste at jo flere det man kan kalle hemmende trekk man har, det å ha mange hemmende trekk, det var forbundet med dårligere prognoser. hvis du gikk i dagavdelingsbehandling og poliklinisk gruppeterapi etter det. Og det var i grunnen det som gjorde at jeg ble ganske interessert i dette. At her, tallene stemte ikke med rådende hypoteser, så her var det mer å finne ut av, rett og slett. Jeg ble nysgjerrig.
Kjetil Bremer:Ja.
Theresa Wilberg:Og det at våre tall ikke stemte, det kan jo ha sammenheng med at den gruppen personer som får den diagnosen er jo ganske forskjellige. Noen har jo dette i veldig mild grad, men så andre har det i mer alvorlig grad.
Kjetil Bremer:Så det er en litt sånn fin bro også til, hva er det som kjennetegner da? Typisk det mer unnvikende trekkene.
Theresa Wilberg:Ja. Det som kjerneaspektene ved det er jo det å være veldig sensitiv overfor sosiale stimuli generelt kanskje, men særlig dette som smaker av kritikk og avvisning. Altså personer som har disse trekkene er ofte veldig sensitive for hva de kan tolke som mulige kritikk, kritiske bemerkninger og avvisning fra folk rundt. Og det er jo da koblet til en ganske lav selvfølelse. At man har en opplevelse av at man er ikke bra nok, ikke elskverdig, altså ikke verdt å elske, mindre verdt enn andre, at man ikke oppfører seg på en overleit måte, selvfølelsen er dårlig. Og den kombinasjonen der er jo vanskelig for det når man
Theresa Wilberg:Har man dette i utpreget grad, så har man jo også tendens til å ha veldig sterke antenner i forhold til hva som skjer rundt en. Er det noe her som kan tolkes som avvisning? Og så får man lett det vi kaller på fagsprogget da, fortolkningsbias og oppmerksomhetsbias. Altså man legger nesten bare merke til de tingene som kan tolkes som noe negativt. Man ser ikke at folk smiler, man legger ikke vekt på, eller man glemmer at folk er vennlige og positive for eksempel. Så det blir en litt selvforsterkende dynamikk ofte, som gjør at dette kan bli veldig vanskelig. For samtidig som man da ønsker nærhet og kontakt med andre mennesker, man ønsker å være del av et fellesskap, veldig sterkt, så er de også forbundet med ganske mye engstelse. Sånn at man får et behov for å beskytte seg mot skam og angst som oppstår når man kan kjenne seg avvist. Og mange løser jo det da ved å trekke seg tilbake fra andre mennesker. Altså sosialt.
Kjetil Bremer:Så der kommer unnvikkelsen inn? Der kommer unnvikkelsen inn. Det blir beskyttelsen mot disse
Theresa Wilberg:opplevelsene? Ja, og det gjør folk i ulike grader. Noen trekker seg jo helt tilbake, andre har noen relasjoner.
Kjetil Bremer:Hvordan er dette annerledes enn mer angstlidelse? Sosial angst?
Theresa Wilberg:Det er jo ganske mange likheter mellom... unnvikende personlighetsforstyrrelse og sosial angst. Og det har vært en veldig lang diskusjon. Det har vært i mange år har man diskutert om unnvikende personlighetsforstyrrelse bare er en mer alvorlig form for sosial angst. Jeg tenker at det avhenger litt av hvordan man definerer det. Jeg synes det har en verdi å snakke om dette som personlighetsproblemer. For det som er litt typisk for... Undvikende personlighetsforstyrrelse er jo at man er veldig var og engstelig når det gjelder relasjoner med andre. Det er ikke bare sånn som sosial angst hvor man er redd for hovedsakelige prestasjoner, at man skal holde et innlegg eller gjøre noe der andre ser på en. Med unnvikende personlighetsforstyrrelse er man også engstelig for intimitet, alt som handler om å være åpen og nær og personlig i relasjoner til andre. Og det er ganske... Det er en forskjell på det. Å ikke tørre å stå og holde foredrag i klasserommet, og det å ikke våge å inngå i et kjæresteforhold, for eksempel.
Kjetil Bremer:For å følge det sporet litt, du er jo også med på en kvalitativ artikkel hvor Kristin Dahl Sørensen er førsteforfatter, hvor dere har intervjuet med unnvikende problematikk, hvor det beskrives litt av dette her, ganske sånn utfyllende. Dette med det savne etter på en måte å være i kontakt, og det dilemma med den voldsomme frykten for å komme i kontakt, eller for å bli synlig og nær. Og jeg synes også den artikkelen beskriver både den relasjonelle aspektet ved det, og den intrasykiske, eller den inni seg problematikken med selvpatologien, med følelser av usikkerhet, og ikke minst dette med søken etter seg selv. Det er vel det som er overskriften på artikkeren dette med struggling to be a person som er litt sånn beskrivende kanskje for disse vanskene om at det er noe med å ikke være kjent med seg selv ikke ha tak i seg selv, på et vis.
Theresa Wilberg:Ja, for et dilemma for mange er jo at man både ønsker så sterkt, men man våger ikke. Og man må beskytte seg, for dette er forbundet med mye skam, mye angst, og resultatet for en del blir jo at man da, for å beskytte seg, legger lokk på det meste av følelseslivet sitt. Bortsett fra angst, som mange kjenner ganske sterkt.
Theresa Wilberg:Sånn at man legger lokk på det som skjer inni en selv, og da blir det jo Man er også utydelig for seg selv. Man vet ikke helt hvem man er når man må dempe det som foregår i en selv for å beskytte seg. Og det å ikke vite hvem man er kan jo igjenskape problemer, for da blir det vanskelig å være i verden. Hvem er jeg? Hva vil jeg? Hvor vil jeg gå? Hvem liker jeg? Hvem liker jeg ikke så godt? Hva er mine ambisjoner? Og så videre. Så det å være utydelig for seg selv er vanskelig.
Kjetil Bremer:Så dette blir ganske omfattende og store identitetsproblemer, knyttet til at det er eksistensielle valg, retning i livet og hvem man er, hva man står for.
Theresa Wilberg:Det er sannsynligvis mange identitetsproblemer knyttet til det med undervikende personlighetsproblemer. En ting er at man legger lokk på sitt eget indre liv, og viser lite av det til andre. En annen ting er jo at man. Dette er veldig forskjell på folk, og pasienter, men noen har jo også ganske sparsomme hukommelser for sitt eget liv og sin egen historie. De har ganske sparsomme livsfortellinger. altså narrativer, som det heter innenfor den narrative tradisjonen, de husker ikke så veldig mye, og det de husker har ofte et litt generelt preg. Det er en del som har lite av det vi kaller autobiografisk hukommelse, altså at man husker lite spesifikke detaljer fra helt konkrete situasjoner i livet. Sånn at man litt sparsomme fortellinger fra livet. Livsfortellingene våre er jo en del av identiteten vår. Så det er en side ved det også. En annen side er jo at en del av identiteten vår er også knyttet til hvilke roller vi har. hva slags hobbyer vi har hva vi liker å gjøre på fritiden om vi er engasjert i politikk eller trening mange mennesker har jo mange ben å stå på de har mange sosiale identiteter som gir en kanskje større bredd og en større trygghet gjør en mindre sårbar hvis man driver mye med unnvikelse som en del gjør så har man jo mindre deltagelse i den type sosiale grupper. Så den sosiale delen av identiteten vår blir også da litt mer sparsom.
Kjetil Bremer:Ja.
Theresa Wilberg:Så det er identitetsproblemer på mange nivåer egentlig hos
Kjetil Bremer:Ja, og som høres på en måte litt sånn selvforsterkende ut da. Altså at det er en... Hvis man trekker seg fra både relasjoner og sosial kontakt, så får man heller ikke videreutviklet identiteten, eller på en måte innholdet i livet sitt.
Theresa Wilberg:Nei, for identitet er jo noe som, det er jo ikke noe vi er født med, det er noe som utvikles og stadig er i forandring. Så det kan være en hemsko, at man... Er så få kontakter og så få plattformer, sosiale plattformer.
Kjetil Bremer:Så dette hører vi nå kan få ganske store konsekvenser i deres liv. Kan du også si noe mer om omkostning vi har av disse vanskene som var litt sånn i kontrast kanskje til det du eller det som dere hadde som en sånn teoretisk forståelse når du holdt på med ditt doktorgradsarbeid om at dette var milde vansker dette var lettere problematikk da Ja,
Theresa Wilberg:for å bare ta linjen fra dette med identitetsproblemene. Hvis man har mange ben å stå på identitetsmessig, så blir man jo også mindre sårbar hvis man opplever noe som er vanskelig innenfor et område. Man har andre ben å stå på og flere ting å lene seg på. Så man er jo ganske sårbar da. Og det å ha unnvikende personlighetsforskjellelse, hvis man har det i en mer alvorlig grad kanskje, så blir man jo ofte deprimert. Ensom. og deprimert. Man kan få mye angstplager. Noen prøver å døve smerten sin ved rusmidler, alkohol, den type ting. Eller også spiseproblemer, for eksempel. Man flytter fokuset over på noe kroppsliv, for eksempel.
Kjetil Bremer:Så her kan det komme masse ekstra problemer og som kanskje er synligere å få tak i. Kanskje rusproblemer og tilbake... Altså det er jo noe som er synlig i større grad. Så i forhold til forekomst, dette er vel relativt høyt forekommende vansker. og dette med å få dette fanget opp altså hvis man sliter med spiseproblemer eller med rusproblemer så er det kanskje det som får mest fokus kan man jo lure på
Theresa Wilberg:Ja, og det har jo lenge vært sånn sannsynligvis at når folk søker behandling da, så er det jo fordi de er deprimerte for eksempel, eller angsten blir overveldende og ikke til å mestre, eller de får et alkoholproblem for eksempel. Og det er jo det man da ofte har hatt fokus på også i behandlingsapparatet. Etter hvert nå som det blir mer informasjon ute i befolkningen om dette med å ha personlighetsproblemer, så kan du jo tenke at folk også oppsøker behandlingen med mer det for øye at jeg strever med noe som har med min personlighet mer å gjøre Ja, riktig Ja Det vet vi jo ikke enda, men det kan tenkes.
Kjetil Bremer:Ja, ikke sant? Det blir jo spennende. Det kan jo denne podcasten kanskje også bidra med. Litt opplysning. Hvis vi skal inn på dette med født sånn, blitt sånn. Hvor står man der?
Theresa Wilberg:Det er i grunn ikke så spesielt for dette med undervikende personlighetsforstyrrelse. Det gjelder jo personlighetsforstyrrelse mer generelt, at det er jo en viss arvelig komponent som virker sammen med hva man opplever i livet. Når det gjelder undervikende personlighetsforstyrrelse, så tenker vi at det går gjennom temperamentsfaktorer. at temperamentsfaktorer kan være ganske viktige for mange, ikke like viktige for alle, men for mange som kan virke sammen med hvordan man blir møtt. Og når det gjelder temperament så har man særlig vært opptatt av det man kaller adferdshemning. som er en temperamentsfaktor hvor man har en disposisjon til å reagere med angst og frykt på ytre stimuli. Ting som er ukjente, for eksempel mennesker eller nye ting, så kan man være fryktsom. Så det er et sånt, og man kan reagere med å hemme seg selv. Man tror jo at det kanskje kan ha sammenheng med noe forskere kaller et reaktivt temperament, som kan påvises hos barn. De er bare noen få måneder gamle.
Theresa Wilberg:Dette er en lang forskningstradisjon hvor man har sett at noen babyer reagerer med en slags aversjon eller frykt på luktstimuli, plutselige lyder, ting i omgivelsene. At det er et sånt reaktivt temperament, og det er ca. 20% av oss. har et sånt reaktivt temperament. Og så har man en hypotese om at dette kan gå over i en form for atferdshemning senere i livet. Så det er en sånn temperamentsfaktor. Og så har man vært opptatt av for eksempel genanse. En del med unnvikende personlighetsforskjellelse har vært generte som barn, men ikke alle. Og genanse er jo veldig vanlig Og de fleste generte barn vokser i oase. Så det er jo ikke noe farlig med det. Men noen generte barn fortsetter å være generte, og noen blir mer generte med årene. Så tenker man på andre temperamentsfaktorer som har med primære emosjonelle systemer å gjøre. At noen kanskje er født med en lavere terskel for fryktreaksjoner. Noen som vi tror kanskje har med undervikende personlighetsforstyrrelse, har kanskje mindre mindre disposisjon for å kjenne interesse og glede og utforskningstrang enn andre mennesker. Og at noe av det kan ha med temperament å gjøre. Vi vet ikke om det er fordi frykten overstyrer interessen og engasjementet, eller om dette med manglende interesse og utforskningstrang er noe i seg selv. Det vet vi ikke. Men det er interessant.
Kjetil Bremer:Riktig, altså om man tenker at de har disponert for lavere grad av interesse og nysgjerrighet og utforskertrang. Men kan man også se for seg at dette utvikles da også i forhold til hvordan man blir møtt på sin entusiasme, nysgjerrighet, utforskertrang? Altså at dette iboende behovet for å utforske verden, det ligger der. i varierende grad hos de fleste, og så kan det liksom avlæres?
Theresa Wilberg:Man kan jo tenke seg nesten uavhengig av om man har en utforskningstrang eller ikke, så godt utviklet, at hvis et barn da, som viser glødende entusiasme og interesse for noe, møtes med sarkasme, likegyldighet, aggresjon, at det kan dempe engasjementet hos barnet. At det i stedet for å videreutvikle interessen sin, blir assosiert med skam. Så man legger lokk på det. Det kan tenkes en sånn dynamikk.
Kjetil Bremer:Riktig, og nå vil jeg over på det med miljøet da. Hva har man sett der, eller funnet, eller er det noe som går igjen? Det er ikke mye forskning på det.
Theresa Wilberg:Men det er jo sånn at barn virker jo også på foreldrene sine. Ikke sant? Altså at små barn som er veldig utagerende og grenseløse og med intense følelser kan jo risikere å møte litt barske grensesetting. Ikke sant? Mens mer forsiktige, stille barn kan risikere å bli oversett. Så det er jo et samspill da. Så rent forskningsmessig så det man har... funnet når det gjelder folk med mer alvorlig personlighetsforstyrrelse, det er kanskje at det er en form for emosjonell neglekt, altså at det ikke er vist nok interesse for deres emosjonalitet da de var små. De har blitt oversett, eller tilsidesatt, eller... At det ikke har blitt speilet nok på sin egen individualitet.
Kjetil Bremer:Ja, riktig.
Theresa Wilberg:Det er noe av det man har funnet. Forskningen viser at det er ikke sånn som for eksempel med borderline eller med emosjonell ustabil personlighet, så er det ikke det dominerende at det er veldig traumatisk fysisk og seksuell mishandling, den type ting. Det er mer på sånn omsorgssvikt eller emosjonell fravær. Så Nei, så dette er interessant. Vi er jo opptatt av tilknytning, ikke sant? Men hvis vi skal... Ja, nå blir jo jeg veldig ivrig da, for jeg er veldig interessert i temaet.
Kjetil Bremer:Det er jo derfor du er her.
Theresa Wilberg:Men man kan jo tenke seg at dette med arv da, ikke sant? Hvis det er en arvelig komponent da, som går via temperament, så kan det ligge der og påvirke hvordan barnet tar imot og fortolker og håndterer erfaringer. Men det betyr jo ofte også at noen av foreldrene kanskje har noen av de samme trekkene. Og det kan jo gjøre at foreldre for eksempel kan identifisere seg veldig med fryktsomheten hos barnet og ønske å beskytte barnet. Av og til overbeskytte barnet kanskje, slik at barnet ikke får utprøvd seg. nok, ikke sant? I å ha gjort seg egne erfaringer av mestring. Det kan være en dynamikk. Men det kan jo også være det at barn identifiserer seg jo med foreldrene sine. Og det ser vi jo hos noen av pasientene våre. At Det kan være at far eller mor har hatt noen av disse trekkene, sånn at man kanskje har identifisert seg med noe som kan være litt problematisk, fremfor å identifisere seg med noe som mer minner om en trygg voksen. rolle og modell da.
Kjetil Bremer:Ja, riktig. En form for modellæring?
Theresa Wilberg:Modellæring, ja, og identifikasjon. Alle barn identifiserer seg i faser med foreldrene og blir en del av dem. Og så er det jo noe, det er bare helt speforskning, men man skal jo være forsiktig her, som viser at kanskje far har en viktig rolle her. Dette er eksperimentell forskning som viser at hvis far er trygg når han har med seg barnet sitt inn i en ny situasjon, versus at far er utrygg, altså hva far signaliserer, kan ha betydning for hvordan barnet opplever en sosial situasjon. Ok. Så det er mye som kan foregå mellom foreldre og barn som kan spille inn
Kjetil Bremer:her. Ja, ja, ja. Interessant. Det er jo interessant at det også bringes inn mer forholdet til far i den type studier. Som kanskje er litt mer sånn tegnetiden da.
Theresa Wilberg:Det er tegnetiden, og det kommer langsomt inn for personlighetsfeltet også.
Kjetil Bremer:Spennende. Ok. Hvordan er det med samfunnet da? Altså samfunnets forventninger og det å være unnvikende, da har man vel som oftest mer introvert tendenser da. Og samfunnet er jo i ganske stor grad opptatt av å begyble ekstraversjon og utadventhet og sosialkontakt og mange venner og sånne ting. Er det liksom også noe tema her. Det er en ganske høy forekomst av disse vanskene. Kan man tenke at det også blir litt ekstra krevende, at man faller litt ekstra utenfor i samfunnet for tiden?
Theresa Wilberg:Ja, jeg tror det. Det ene er jo dette med at ekstroversjon er blitt et ideal. Pussy nok, kanskje. For det er jo så veldig mange gode Ting forbundet med å være introvert, som ofte overses. Ikke sant? Så det er det ene. Og hvis man har denne dårlige selvfølelsen som de undervikende har, så kan det å være introvert, altså det å ikke være ekstrovert, liksom legge seg på som noe negativt på selvfølelsen. Men så er det jo mer litt større samfunnsstrukturer, altså moderne vestlige samfunn som er så til de grader basert på individuell selvpromotering, det å kunne stå frem, hevde seg i konkurranse med andre, og yte og prestere i konkurranse med andre, det kan gjøre det vanskelig for de som har er mer forsiktige, ikke sant? Og er mer undvikende av seg. Det å skulle promotere seg selv i et sånn veldig konkurranseorientert samfunn. Sånn at det kan være en hemsko. Og min hypotese er jo at vi kommer til å... Altså, noen av disse trekkene vil jo være der Men i hvilke grad det blir problemer for folk, tror jeg vil være veldig avhengig av samfunnet. Og det kan godt hende at flere og flere vil på en måte komme inn i pasientrollen, eller en form for utenforskap for det samfunnet her, det moderne vestlige samfunnet her som det er. Så det er også et samfunnsanliggende, tenker jeg.
Kjetil Bremer:Ja, det hører jeg. Virkelig. For å nærme oss litt terapirommet eller hva som ikke har fungert så bra i ordinære behandlingstilbud for disse pasientene. Dere fant at de ikke klarte seg så bra som dere hadde trodd. Og hva hadde dere, eventuelt har dere, noen hypoteser om hva som ikke funker, eller i mer ordinært tilbud for de med mer alvorlige unnvikninger?
Theresa Wilberg:Ja, for det er viktig å presisere at vi kan snakke om alvorlige og mindre alvorlige, og når det gjelder personer som har dette i mild grad, så kan de behandles på helt tradisjonelt vis enten med psykodynamisk terapi eller kognitiv terapi helt klart Jeg tror jo at man har personlighetsproblemer som vil mange ha nytt av litt lengrevarende terapi. Det tror jeg. Det er ikke noe sånn kvikkfiks, nødvendigvis. Men vi har ikke så mye forskningsmessig belegg for å si noe om hva som fungerer og ikke fungerer for de med mer alvorlige eller mer moderat og alvorlige personlighetsproblemer. Men hvis man ser på litteraturen, så kan det se ut som om at der behandlingen er mer fokusert på denne type problemer, så lykkes man bedre. Så er det mer til hjelp for pasientene. For eksempel, for å bli litt lokal da, fra Ullevål-tradisjonen, altså det å gå i gruppeterapi for eksempel, så tradisjonelt så gikk jo disse pasientene sammen med pasienter med både en personlighetsforstyrrelse, ikke sant? Og kanskje ble de litt oversett. i denne form for gruppebehandling. Fordi de blir sittende litt stille, og det var ikke så mye fokus på akkurat deres type problemer. Så nå prøves det jo ut for eksempel gruppebehandling, hvor man behandler pasientene sammen, de undervikne pasientene sammen. Vi vet ikke forskningsmessig om det egentlig går bedre, men... kommet en artikkel fra Danmark som tyder på at det er ganske gode resultater av det. I kombinasjon med individualterapi for eksempel.
Kjetil Bremer:Riktig. Sånn at dette med å ha mer eksplisitt fokus rettet mot deres vansker, har man tanker om kan være til hjelp. Og da er noe av det man forsøker å ha det i gruppe hvor det er mer samme problematikk. Men hvis vi går litt til dette med, som du nevnte innledningsvis, dette med å ha en sånn lav grad av emosjonalitet, eller at det er mye skam og det legges lokk på, enten fra temperamentssidet eller mer lært, altså her er det mye som holdes inhiberes, så har man jo vært opptatt av dette med affektbevissthet og litt sånn overlappende alexitimi. For å forklare alexitimi, så er det at man ikke har ord for følelser eller indre opplevelser, som man har funnet har ganske sånn, er associert med mye plager, altså ruslidelse, spiseforstyrrelse, unnvikne problematikk og annen type personlighetsproblematikk. For å nevne noe
Theresa Wilberg:Forbundet med relasjonelle problemer. Problemer i forhold til andre mennesker. Ikke minst.
Kjetil Bremer:Ja. Si litt mer om det. Hvordan er det å være mer alexitym eller mer holdt i forhold til indre opplevelser. Hvordan preger det relasjonen?
Theresa Wilberg:Ja, for å være alexitym, det er jo flere sider ved det. Det ene er jo at du ikke helt greier å identifisere en følelse som en følelse, så å si, og beskrive den for andre, og kommunisere den for andre. Når vi er sammen med andre mennesker, så er jo følelser et så veldig viktig, ja, hva skal vi si, det er noe veldig viktig kommunikasjonsverktøy da, mellom oss mennesker. Så hvis man ikke kan kjenne følelser så får man jo også veldig lite man kan ikke bruke følelsene som en sånn guide hva er det som foregår her egentlig altså hvordan reagerer jeg og hva skjer så det kan være forvirrende og det at man ikke greier å kommunisere følelsesmessige opplevelser til andre kan jo også legge veldig begrensninger på relasjonen for den andre får jo lite å forholde seg til. Så den andre, det er jo nesten litt synd, men den andre kan jo da for eksempel miste interessen, Eller bli forvirret, bli usikker, feiltolke personen. Hva er det som foregår egentlig da? Den andre får veldig lite å holde seg til. Så det er rom for veldig mange misforståelser.
Kjetil Bremer:Og det kan tolkes da som mer avvisning, eller fraværet interesse.
Theresa Wilberg:Fraværet interesse, og man kan også risikere da å bli avvist. Ikke sant? Det man er mest redd for. Så det er... Det er ikke uvesentlig, dette
Kjetil Bremer:her. Nei, dette høres veldig viktig ut, og ikke minst i forhold til terapirelasjonen også. Det er jo der man jobber mye, i kontakt med behandler, og prøver å etablere både enighet om hva som er problem, og hvordan man jobber med det, men også dette med det mer emosjonelle båndet. Så da ser jeg for meg at det vil jo kunne skape utfordringer i terapirelasjonen også. Og blir noe som terapeuten da blir stående og skal forholde seg til og kan også få oppleve en pasient som har lite språk og lukker igjen og er veldig engstelig og sånn sett trekker seg det er jo også noe av det som på en måte blir en slags hindring for samarbeidet. Det var jo en studie publisert i Tidsskrift for Norsk Psykologforening, hvor det var beskrevet noe av det terapeuters opplevelse av utfordrende terapirelasjoner, og at dette med at pasienten er stille, tilbaketrukket, vet ikke, som noe som mange opplever som krevende. Så hva kan vi liksom, hva er det man, hvordan skal man liksom forsøke å møte dette på en måte som ikke blir en selvoppfyllende profeti eller avvisning?
Theresa Wilberg:Nei, jeg tror altså, hvis vi beveger oss inn i det, så tror jeg det er viktig også bare å si noen ord om tilknytning. Flott. Ja, for det er veldig mange, nå er det forskjell på pasienter, men veldig mange med unnvikende personlighetsforstyrrelse har jo en unnvikende tilknytningsstil. Veldig ofte også i kombinasjon med en engstelig tilknytningsstil, men har du en engstelig tilknytningsstil, så er du oppsøkende, ønsker du kontakt, samtidig som du er veldig redd for kontakt Du er veldig redd for avvisningen, så du blir stående litt ambivalent. Så du ønsker, men du tør ikke helt, fordi du er redd for å bli avvist. Hvis du har en unnvikende tilknytningsstil, så har du på en måte lært deg å bli selvtilstrekkelig. Altså at du har ikke tillit til at det er noe å hente hos den andre. Du har lært deg å være selvtilstrekkelig, og den tilknytningsstilen er knyttet til dette med å nedregulere følelsene sine. Man prøver å bli selvtilstrekkelig, man prøver ikke å kjenne noe. Så det ligger jo også inne i dette med manglende affektbevissthet. Så dette gjør seg jo gjeldende i terapien at man har ofte en pasient som vegrer seg mot den å inngå i en relasjon, en nærrelasjon med terapeuten. og har lite kontakt med sine egne følelser. Så hva gjør vi da som terapeuter? Det er vel det du lurer på?
Kjetil Bremer:Ja, det er litt sånn.
Theresa Wilberg:Det er utfordrende, det er det. Og man må være interessert, nysgjerrig og tålmodig. For dette handler jo i utgangspunktet om en utrygghet hos pasienten. Og for at pasienten skal... begynne å kjenne etter egne følelser, og ikke minst kommunisere dem til terapeuten, så trenger mange tid, og de trenger et minimum av tillit og trygghet. Og det kan ta lang tid å oppbevare det
Kjetil Bremer:pasienter. Ja, så det er jo i psykisk helseværen en utfordring i seg selv, og dette med tid. få tid og mulighet til denne litt mer saktegående prosessen at de skal som du sier ikke bare liksom det blir jo å gjøre noe som er helt kontraintuitivt for dem ikke unnvike å klare seg selv men å møte både en annen person og seg selv på et vis så tålmodighet og nyskjærrighet er viktig.
Theresa Wilberg:Ja, og så det er jo noe med terapeuten. Må ha evne til tålmodighet og interesse. Men det er jo også noe med systemet, altså psykisk helse. Den helsetjenesten vår er jo på en måte mye mer og mer basert på sånne korte behandlingskontakter og pasienter flyter hit og dit og sånn, og Jeg er jo blitt etter hvert opptatt av det vi kan kalle iatrogene skader, altså skader på pasienter som er skapt av helsevesenet. Det er ikke det at hvis pasienter går i mange korte behandlinger, så er det ikke nødvendigvis det. Så kan man jo tenke at de tar jo ikke noe skade av det, det bare virker ikke. Men det kan også tenkes at det kan ta litt skade at pasienter resignerer. Når de prøver gang på gang, så får de ikke den tiden og det rommet de trenger for å kunne utvikle en relasjon og begynne å utforske mer av seg selv. Så det er et dilemma vi står i. De dreier seg både om den individuelle terapeuten og strukturen.
Kjetil Bremer:Ja, riktig. At det er en fare for følelse av nok et nedelag, og ikke få til noe, som legger seg på toppen av et allerede veldig lite selvbilde. Du var også inne om dette med, for å forstå dette litt innenfra, og identitetsproblemene som du beskrev i stad, og dette også med å ha en sånn typ retning i livet, og hvor det er på en måte mer trøblet eller fraværende, i hvert fall til en viss grad. Hvordan kan man tenke, man da bør jobbe i terapirelasjonen, altså sånn nysgjerrighet, blir det da å være nysgjerrig på liksom på dette hos den andre da, og liksom prøve å liksom lete med liksom ja, felles oppmerksomhet på hva er de indre behovene, ønskene, prøve å liksom gjenopptage eller få opp en slags tilgang til helt sånn grunnleggende motivasjonssystemer også da.
Theresa Wilberg:Ja, det tror jeg du har rett i. Ja, og når det gjelder følelsesliv, altså Så følelser er jo også motiverende, ikke sant? Så hvis man har lite kontakt med følelser, så har man lite kontakt med de motiverende sidene ved følelsene våre også. Men det blir å lete, og pasienten må lete i seg selv. Og der er det jo en fare at vi som terapeuter kan bli overivret. Vi kan ha målsetninger og ambisjoner på pasientens vegne, og bli overgiverige og ta over. Det er en utfordring som vi står overfor. Det må være pasientens egne ønsker vi prøver å finne frem til.
Kjetil Bremer:For å liksom være litt mer i terapirommet og dette med du beskriver da tydelig at dette er på en måte identitetsproblemer knyttet til noe man kan se for seg er liksom fraværende, speilende omgivelser som liksom ikke har støttet opp under og næra på en måte utviklingen av et et mer trygt selv da og at det er den på en måte interessen og støtten og kanskje også varmen som blir litt nyttig og viktig i terapirelasjonen. Det er jo også etablert tenkning om at man har et konfliktfylt forhold til følelser. Og det hører vi jo om her. Altså at her er det på en måte kanskje mye skam som hemmer, eller andre følelser, eller man kan se for seg at her er det et konfliktfylt forhold til eget følelsesliv. Men du beskriver jo mye mer enn det. Her synes jeg det høres ut som du beskriver også at man kan vel ikke bare gå i gang med kun en konfliktorientert tilnærming her. Det høres ut som Det på en måte er noe mer som må bygges opp eller støttes eller møysomlig utvikles. Har du noen tanker om det?
Theresa Wilberg:Jo, jeg har tanker om det. For hos noen så kan det være det at det må gjøres et arbeid når det gjelder å få kontakt med grunnleggende følelser. Altså at... Det er noe som må bygges opp hos pasienten. En mer rik opplevelse. En opplevelse og tilgang til egne følelser. Så det tror jeg er veldig viktig med disse pasientene. Men så må man jo ikke gå i den fella at man glemmer konfliktpatologien heller. Jeg vil tro at det er deler. Fordi man kan jo tenke seg at den manglende selvhevdelsen Aggresjon for eksempel, sinne er jo noe som hjelper oss å avgrense oss og hevde oss sammen med andre. Aggresjon på den måten er jo en veldig positiv følelse. Men den kan jo komme i konflikt med frykt for avvisning for eksempel. Sånn at man legger lokk på aggressjonen sin. Så her er man inne i konfliktområdet. Og man kan tenke seg sånn som vi var inne på i sted at en interesse kan komme i konflikt med skam og angst, hvis det møtes på forskjellige måter, på kritiske måter. Så jeg tror det er begge dele, sånn at vi må ikke overskjede konfliktproblemene heller, altså følelseskonflikter, men det kan hende noen trenger å bygge opp denne grunnleggende oppmerksomheten på sine forskjellige følelser.
Kjetil Bremer:Og til det, eller i det arbeidet, altså hun, Lee McCullough hadde jo en sånn affektfobi teori, altså som er jo en sånn konfliktteori hybrid med mer sånn eksponeringstenkning da og som på en måte tar opp i seg den mer psykodynamiske og adferdsterapautiske tillærmingen og som i og for seg også har vist okaj resultater på denne pasientgruppen. Men dette med bruk av eksponering, hva tenker du om det? Det er litt sånn åpent. Jeg tar det inn fordi det er jo noe som mange som jobber mer angstorientert, så er jo liksom grunntanken det er eksponering. Og her er det mye frykt, og da må man jo eksponere. Og det må man sikkert. Men det er kanskje ikke så enkelt.
Theresa Wilberg:Det er ikke så enkelt. Skal man bli bedre av angst, så må man eksponere seg. Det er en tommelfingerregel. Men her er det snakk om passe eksponering. vil jeg tenke. Fordi hvis man eksponerer uten å ha noe, altså hvis man, la oss si, eksponerer seg når det gjelder undervikende personlighetsforstyrrelser, så vil det jo for eksempel være å eksponere seg, gå inn i en sosial situasjon som du er livredd for. Ikke sant? Og når skal du gjøre det? Når er det passe? Og jeg vil tro, og mange med meg tenker at for å kunne gjøre det uten at det blir overveldende og toksisk ikke sant, og bare understøtte det å ønske om å flykte så kan det være fint å ha en en slags forståelse av seg selv evne til å tenke litt fleksibelt om det og kanskje også evne til å tenke at jo, jeg er redd fordi jeg tror at de andre vil være veldig kritiske til meg Men hvis man samtidig kan tenke at det er en tanke jeg har, men det er ikke helt sant. Det er ikke sikkert det er sant. Altså at man kan skille mellom ens forestillinger og hva som er en slags realitet da. at man har den mentale fleksibiliteten. Da er vi inne på mentaliseringsevne og evne til å skille
Kjetil Bremer:mellom. Ja, eller differensiering som Giancarlo Di Marzio og den metakognitive interpersonlige tillemmingen er opptatt
Theresa Wilberg:av. Ja, differensiere mellom hva som er forestillinger og hva som er, i den graden man kan kalle noe en virkelighet, altså en virkelighet. Så det ser vi jo, det vet vi jo etter å ha intervjuet pasienter, at det har vært en ganske markant opplevelse av endring når de har fått en plutselig skjønt at sånn som jeg tenker om meg selv ikke nødvendigvis er sant så er det et ganske viktig første skritt i en positiv endringsprosess
Kjetil Bremer:så det er riktig dette med å liksom få et liksom refleksivt forhold til indre opplevelse som er liksom bør være etablert før man begynner å eksponere seg sånn at man sånn sett kanskje skjønner litt mer rasjonalen med eksponeringen også altså sånn at man kanskje kan være, hva skal jeg si, i en allianse om å utfordre seg på noe man vet man trenger å utfordre seg på, som har skapt mye trøbbel for en, uten at det blir på en måte en sånn blind overveldelse for en situasjon som bare skyller ned med frykt, på et vis.
Theresa Wilberg:Men det er ikke så enkelt at først differensiering, så eksponering. For dette går også litt hånd i hånd. Det går litt hånd i hånd, og sånn som det italienske miljøet da, som Giancarlo Di Maggio, han vil jo si at en begynnende form for eksponering er jo å gå inn i en situasjon, ikke nødvendig for at du skal mestre det så godt, men bare for å kunne legge merke til hva er det som skjer med meg. Og så kunne trekke seg unna. For det kan være en måte å få tilgang til hva er det som skjer med meg. Man kan tenke seg pasienter som har isolert seg i årevis, og beskyttet seg på den måten, og ikke vet hva som foregår, en til annet enn en sånn diffus angst, så kan det å bevege seg inn i en situasjon med den klare målsetningen bare å legge merke til hva tenker jeg, hva føler jeg, hva ser jeg, og så gå tilbake og reflektere over det, sammen med terapeuten for eksempel. Så dette går litt hånd i hånd og litt trinnvis på måte.
Kjetil Bremer:Ja, skjønner.
Theresa Wilberg:I denne formen for behandling da, som han står for.
Kjetil Bremer:Men det er vel... Det er vel et poeng at det blir vanskelig, altså all form for terapi innebærer en form for eksponering i og for seg, og at man må utsettes for noe ubehag. At det er en del av terapiprosjektet, og at det er kanskje det som er litt vanskelig å selge inn til pasienten også, vil jeg tro. At dette er jo noe med å stå i ubehag for å få det bedre på sikt?
Theresa Wilberg:Ja, jeg vet ikke hvor, men det er vanskelig å selge inn, kanskje. Jeg tenker jo at det er ikke alle som skal i terapi. Ikke sant? Altså, denne arbeidsformen passer ikke for alle. Så jeg tror at det er noen som har mer alvorlige unnvikende personlighetsproblemer som kan ha vel så nytt av kanskje å komme i i en eller annen annen sosial sammenheng, aktivitetsbasert sammenheng, for eksempel i regi av den kommunale helsetjenesten, eller frivillige organisasjoner, eller alt som kan foregå på andre steder i samfunnet. Jeg tror det kan være veldig nyttig for noen som ikke helt har den motivasjonen til å gå inn i det terapeutiske arbeidet som også da innebærer Vilje til å utforske og vilje til å prøve å tåle en ubehag.
Kjetil Bremer:Ja, til dette med hvem skal i terapi og ikke, det er kanskje ikke noe sånn enkelt svar på det, men en del av disse med alvorlig unnvikende problematikk vil jo kunne ha mye depressive tanker, følelser av håpløshet og liksom manglende tro. Samtidig så oppsøker de forhåpentligvis også hjelp. Kan du si litt om dette med, og dette tangerer jo litt dette med behandlerens grad av involvering i å eie prosjektet kanskje også, men dette med å skulle indusere håp. Det vet vi jo er noe av det som Forskningen viser til at det er viktig. Samtidig ikke skal ta over prosjektet. Her er det pasienter som har lav tro på seg selv. Det er noe av grunnproblematikken. Har du noen tanker rundt den
Theresa Wilberg:Jeg har et spørsmål litt hvem skal i behandling og hvem skal ikke i behandling. Jeg tror at vi må, som mer eller mindre erfarne terapeuter, eller terapeuter med interesse for denne type problemer, for det tror jeg man må ha, for det krever kanskje en litt særegen evne til langsomhet og tålmodighet. Hvor man må være... Man må kanskje være litt finstilt på veldig små signaler fra pasienten. Som terapeuter er vi jo ofte relativt godt trent på å se etter små signaler. Så det med å lete etter motivasjon, ønsker. Tegn til at her kan det ligge et eller annet kime til at pasienten ønsker å gå videre og finne ut av ting, det tror jeg vi kan være flinke til hvis vi er interessert i det. Men jeg tror vi må gi det litt tid. Og så er jo noen pasienter, de kan jo være ganske eksplisite, nei jeg er ikke interessert, nei dette vil jeg ikke, jeg vil heller ha medisiner for min depresjon, ikke sant? Altså pasienter er jo ikke helt ut av stand til å kommunisere noen ønsker. Men hvis vi er der at vi lurer på om er dette en relasjon som skal utvikle seg til en mer terapeutisk relasjon, så tror jeg man må være fininnstilt på små tegn. Og så må vi også, tenker jeg, bli flinke til å avslutte behandlinger som viser seg å ikke ha så mye for seg.
Kjetil Bremer:Ja, riktig. Så det er både å være tålmodig, for det er jo på en måte litt motsigende også. Det å være tålmodig og påholdende i fokus, og samtidig ikke bære håpet for lenge på vegne av den andre, kanskje. Eller å kunne evaluere og stikke fingeren i jorda med pasienten og høre «Er dette?» «Går dette noen vei?».
Theresa Wilberg:Så det er mange ting til stede i en sånn relasjon som man skal ta hensyn til. Og så tenker jeg det kan være fint å også kunne formidle til pasienter ok, kanskje ikke du er der nå kanskje senere Altså, vi lever jo i ulike faser av livet, kanskje man får mer behov for å gå inn i en behandling senere, når man står i en litt annen livssituasjon og kjenner problemene på en annen måte, for eksempel. Så det er noe med timing
Kjetil Bremer:Ja. Og kanskje det å snakke med pasienten om disse tingene også, altså å være eksplisitt om å vurdere ta en evaluering og høre hvordan går litt ut av den vante hvis man går i mer langtidsgående terapi så er det en saktegående prosess men det å stoppe litt opp og ta en prat om og evaluere vurdere, merke seg er det noe som er annerledes snakke om det eksplisitt Ja, det
Theresa Wilberg:tror jeg er veldig lurt, og så tror jeg det at selv om det nå er jo veldig mye snakk om psykiske lidelser og alle slag i medien og sånn, så betyr ikke det at folk vet så mye om hva det vil si å gå i psykoterapi. Jeg tror kanskje at man får et litt feil inntrykk av det hvis man bare forholder seg til mediene. Altså bare du kommer i behandling så ordner det seg. Og sånn er det jo ikke. Psykoterapi er jo et arbeid. Så jeg tror vi har en oppgave i å forklare pasienter hva terapi går ut på. Og da er det ikke sånn at det kan forklares i time 1, 2 og 3 og så er det gjort. For det er grenser for hva pasienter kan ta inn. Men jeg tror det kan være ordentlig å legge i noe som litt sånn mer generelle betraktninger og pedagogiske ting underveis i behandlingen. For mange av disse pasientene vet ikke helt hva det vil innebære å gå i terapi.
Kjetil Bremer:Nei, hvordan skal man vite det på et vis?
Theresa Wilberg:Hva er min rolle som pasient? Hva er det som forventes av meg her, for eksempel? Sånne ting kan være viktig å... å ta med pasienten. Hva er terapautens og pasientens respektive roller i en terapeutisk relasjon? Det er jo mer generelle ting da, når det gjelder psykoterapeutisk
Kjetil Bremer:Ja, men dette er kanskje en litt sånn dreining som er litt sånn en del av utviklingen i behandlingen her, at man har et mer pedagogisk fokus også i terapien. At man tidligere har, i hvert fall i en mer psykodynamisk tradisjon, vært mer tilbakeholden med den type eksplisitt pedagogikk. Går det an å si litt mer om dette med edukasjon? Som supplement er vi kanskje over i I gruppeterapi, du jobber jo med som kliniker også, er del av et behandlingsteam der. Dette med at edukasjon og pedagogikk har kommet mer inn, kan du si litt om den utviklingen?
Theresa Wilberg:Jeg kan ikke si så mye mer om, altså innenfor kognitive tradisjoner er jo psykopedagogikk liksom har vært en del tegn å forklare hele tiden. Men innenfor en mer psykodynamisk overordnet tradisjon så har jo dette kommet mer gradvis og kanskje da særlig knyttet til personlighetsproblemer. Og det er jo også anbefalt som et element i behandling av unnvikende personlighetsforstyrrelser. Og det er mange gode argumenter for det, synes jeg. For jeg tror at veldig mange vet lite om hva dette dreier seg om. Og at det kan være rett og slett... Fint å vite litt mer generelle psykologiske forhold som kan ligge under her, og temperamentsforhold og så videre, som kan kanskje gjøre det... mer forståelig for pasienter, og kanskje også ta noe av den skyldfølelsen, skamfølelsen, lindre det litt. Her er det snakk om gjenkjennelige prosesser, ting som kan skje, og mange kan ha glede av å vite mer om det. Men jeg synes ikke behandlingen bare skal bli pedagogisk, ikke sant? Altså det må noe annet til, men at det også kan være et element. Og også gjerne kombinert med at man i et psykopedagogisk opplegg også får eksponert seg litt. Diskutert litt og vist seg frem litt.
Kjetil Bremer:Ja, altså en type sosial eksponering som del av det?
Theresa Wilberg:Knyttet til helt konkrete temaer.
Kjetil Bremer:Ja, riktig, for nå er vi litt sånn nærmere slutten av vår samtale, og det blir litt sånn naturlig kanskje å tenke litt sånn hvor man er og veien videre. Det er vanskelig å spå i fremtiden, men dette med at det har kommet mer edukasjon eksplisitt inn i i hvert fall den mer dynamiske tradisjonen og som har den mer langtidsgående terapiene da, Er det andre ting som du synes du har opplevd etter å ha vært i dette feltet, kliniske feltet lenge, som du opplever er en sånn dreining? Det er vel kanskje mer at man ser ulike steder av inntrykket, at det er mer integrativt, det er liksom å se litt til ulike leire i forhold til både mer opplevelsesorienterte, gestaltinspirerte intervensjoner.
Theresa Wilberg:Jeg tenker at det går mer og mer i retning av det, at behandling kanskje integrerer ulike elementer, elementer fra ulike terapeutiske tradisjoner. En ting er det pedagogiske, andre er eksponering og mer opptatt av det kognitive, og så er det jo det som går på dette arbeidet med at pasientene må bli mer kjent med sitt eget følelsesliv. Så det er ganske mange, det jobbes på ganske mange forskjellige nivåer da behandlinger, og jeg tror det går mer i retning av det, sånn at integrative terapier, men vi vet ikke helt hvordan disse kombinasjonene bør være. For det kan hende at det kan slå hverandre litt i hodet også, ikke sant? Hvis det blir for psykopedagogisk, for kognitivt, så kan jo det på en måte Kanskje også være til hinder. Det kan lave en slags kognitiv innsikt som ikke har med seg noe av den emosjonelle erfaringen som vi tenker er viktig i all terapi. Vi vet ikke helt hvordan dette vil bli fremover, men at det blir mer integrativt, det tror jeg.
Kjetil Bremer:Dette har vært veldig innholdsrikt. Jeg har lært veldig mye, og det er jeg ganske sikker på lytterne også kommer til å gjøre. Er det noe du har helt på tampen som du føler du vil si i forhold til dette med unnvikende problematikk, unnvikende behandling, noe du brenner litt for, eller som ikke du har fått mulighet til å si?
Theresa Wilberg:Nei, jeg tror kanskje at vi har vært innom det meste. Det som jeg tenkte, kanskje vi gikk litt fort over, dette med hvordan det er å være terapeut. Bare litt på slutten, for der har vi gjort en... Mona Skjelbred som har gjort en veldig interessant intervjustudie hvor hun har intervjuet noen terapeuter i mentaliseringsbasert terapi. Jeg synes det var en veldig artig studie. For det terapeutene forteller han i den lille studien, det var bare fem terapeuter, det var at de syntes det var veldig stimulerende arbeid. Og det er litt sånn, yes, dette er bra, ikke sant? Men det var også emosjonelt utfordrende. For i møte med pasienter som er ganske tilbakeholdt, sier lite, forteller lite om hva de er opptatt av og hva de opplever, så blir terapeuten veldig utfordret på hvor aktiv skal jeg være? i forhold til pasienten. Hvor mye tauset tåles i timen, for tauset kan skape angst hos pasienten, av og til hos terapeuten også, det må vi se i øynene. Men samtidig som pasientene trenger tid til å lete og finne og kan være litt langsomme i tempo før de begynner å fortelle, det er en reaksjon. Så er det også det at terapautene lett kan identifisere seg med pasientens angst. Sånn at vi blir litt for forsiktige. Vi kan føle oss veldig brutale hvis vi går litt mer på og er litt mer letende eller konfronterende. Sånn at det er også en fallgruve vi kan gå i. At vi kan bli litt for forsiktige som terapeuter. Og så er det jo også det at man kan bli litt irritert og utålmodig. hvis pasienten er langsom. Og det må vi også containe da. Ikke sant? For det krever det er ofte men ikke alltid terapier med lav tempo av og til så kan Jeg har jo opplevd pasienter som endrer seg veldig fort. Så det er veldig forskjellig.
Kjetil Bremer:Men at det oftest er den mer langsomme?
Theresa Wilberg:Det langsomme, ja. For de som har dette i mer uttalt grad.
Kjetil Bremer:Glimrende. Interessant. Og igjen, tusen hjertelig takk for din kunnskap og at du delte det med oss. Hjertelig takk.
Theresa Wilberg:Hyggelig å være her.